Messages de ngen - Page 3/206

C'est aussi la question que je me pose chaque fois que je croise un étudiant qui tracte dans la rue, ou qui manifeste : c'est systématiquement un discours ultra formaté et récité , car bien souvent ils n'ont pas beaucoup de culture politique (souvent même de leur propre camp d'ailleurs, ils n'ont jamais lu un bout de Marx, de Jaurès ou Thorez, voire même Robespierre), et absolument aucun esprit critique. C'est à dire en gros le discours peut se résumer par "Liberté totale pour tout le monde !! " enfin , tout le monde excepté ceux qui ne sont pas d'accords avec eux, et qui sont systématiquement qualifiés de "réac" pour les plus cultivés, "facho" pour les abrutis.

Ca n'a absolument rien à voir, et ta comparaison n'est pas un exemple de pertinence : le moteur fait partie intégrante du sèche-linge, il fait partie du cahier des charges, du brevet et du fonctionnement même de l'appareil.
Aucun rapport avec un PC donc, pour qui un OS Windows n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais indispensable au fonctionnement de celui-ci.
Le problème , c'est que Microsoft se pose en OS exclusif par des accords financiers avec les constructeurs, et viole allègrement la -pourtant très libérale- loi anti trust américaine. A un point tel d'ailleurs que les amendes que microsoft paie (et qui sont dérisoires par rapport au chiffre d'affaire, alors qu'elle mettraient sur la paille des développeurs indépendants), font partie du budget annuel de la société.

Le problème n'est donc pas de vendre des pc incluant Windows, le problème est de ne pas proposer d'alternative ou de liberté de choix de l'OS. Et Microsoft a très bien retenu la leçon, puisqu'aujourd'hui une majorité de gens pensent à tort (et comme tu l'a fait avec ta comparaison) que PC et Windows sont les deux faces d'une même pièce. Et je pense qu'il n'est pas obligatoire d'avoir fait sciences-po pour comprendre le problème éthique que ça pose , non ?

1 Je te donne un indice : qui est l'employeur de Bourdieu ?

2, il ne s'est jamais attelé au "vraies" questions, celles qui fâchent , et pourraient désavouer son "employeur"

Et 3, là c'est sur la forme : très souvent il utilise des suites de mots absolument incompréhensibles, et donc libre à l'interprétation de tout un chacun, pour masquer finalement une absence de cohérence dans son analyse.

1 et 2 sont des faits, 3 est, je te l'accorde, très subjectif, quoi que partagé par des gens avec qui j'ai pu discuter du sujet.

Ben oui, mais c'est exactement ce que je dis dans mon post que tu cites, c'est exactement ma théorie, que je met en parallèle avec l'homosexualité, que je ne crois pas non plus d'origine "innée".



je suis pas réfractaire non plus, j'attends juste qu'il y ait des études scientifiques sérieuses (des études sociologiques ayant déjà été faites à ce sujet, et ne vont pas franchement dans le sens de l'homosexualité "innée") puissent accréditer cette thèse.
Sinon ça voudrait dire qu'il existe une "culture gay" par exemple, hors si on regarde de près, entre le gay du marais qui sort en boite tous les WE et qui n'a pas franchement de problèmes financiers, et l'agriculteur homo, je suis vraiment pas sur qu'ils aient les mêmes références, ni les mêmes goûts, ni les mêmes envies.

"Il est prouvé" : très bien cite tes sources alors, je suis parfaitement ouvert et curieux de découvrir de nouvelles choses . A moins que ce ne soit ces mêmes "sources" qui disent également que la délinquance aussi est "génétique" et "innée". Hors c'est très curieux, car il y a très, mais alors très peu de délinquance chez les enfants issus de la bourgeoisie, élevés dans des familles riches, socialement et affectivement. Et évidemment l'inverse est rigoureusement exact chez les familles vivant dans une pauvreté sociale et affective .
Le problème c'est que sur ce genre de terrain, la science pure est incomplète si elle n'est pas secondée de sociologie (la vraie hein, pas celle de Bourdieu).

Je vais plus loin, si ça devait d'emblée se résumer à ça, alors autant le fermer tout de suite, et aller au bistrot du coin. Mais je pense que les choses sont très loin de se résumer à une vision simpliste et binaire du problème. (en gros les méchants et les gentils ).

Hepepep !! encore une fois je nuance : c'est la méthode que je qualifie d'obscurantsisme (comme une majorité de membres de l'APA d'ailleurs). Pour une fois c'est la forme dont je parle , pas le fond .


@ Fozzie : salopard ! tu m'avais très bien compris en ce qui conçerne les compétences !!

Absolument, mais c'est le discours que je tiens sur tous mes précédents posts, et qui consiste à ne pas juger l'homosexualité sur un plan moral : puisque par définition chacun a une morale qui lui est propre, il me parait à la fois stupide et improductif de placer (en bien ou en mal d'ailleurs) son jugement là dessus.

Sinon c'est une bonne chose que tu interviennes sur ce topic, je t'ai récemment découvert sur d'autres sujets, des compétences en la matière . Et l'avis de connaisseurs est toujours le bienvenu dans les débats.

Hello


Alors c'est pas exactement mon point de vue : je pars juste d'un principe assez simple , et qui repose sur les travaux de Freud (j'ai surement pas la prétention de dire "moi ngen, je prétends que l'homosexualité est une perversion !!). Travaux qui sont à l'heure actuelle les plus cohérents, logiques, argumentés, et exempts de parti-pris religio-moraux. (et accessoirement corroborés par de nombreuses et intéressantes études sociologiques)
Si demain, une nouvelle étude aussi sérieuse et crédible que celle de Freud me démontre que j'avais tort de cautionner les explications de ce dernier, sincèrement j'admettrai que j'étais dans mon tort , pas de problème.

Et je ne suis pas partisan du "tout scientifique" pour autant, à mon avis la question doit se baser sur un subtil équilibre entre éthique/morale, et travaux scientifiques sérieux. L'un aidant à arrondir les angles de l'autre et vice versa (si j'ose dire).

Le problème c'est que ton point de vue est un point de vue moral, et non scientifique , et que par définition chacun a sa propre morale avec ses limites, suivant son vécu, ses croyances, et tout un tas de facteurs qui forment une opinion.

Si je me place à mon tour d'un point de vue moral, il est évident que l'homosexualité ni ne me choque, ni ne me "dérange", tant elle fait partie intégrante de l'histoire de l'humanité . On le sait au moins depuis le 4ème siècle avant JC, donc rien de nouveau sous le soleil.

Maintenant si on se place d'un point de vue scientifique, pour Freud par exemple, l'homosexualité est une perversion (non pas une "maladie mentale" , mais un "trouble psychologique"), qui s'explique parfaitement avec un déséquilibre de l'Oedipe. (pas de meurtre du père, relation souvent fusionelle et narcissique avec la mère, etc...) Tout ça Freud l'a très bien expliqué pour quiconque l'a lu un tout petit peu.

Comprends moi bien redstein, je fais simplement une distinction entre jugement moral et jugement "scientifique" . Et je pense que le fait d'admettre complètement l'homosexualité ne dispense pas pour autant de se livrer à des études sur la question, sinon c'est l'obscurantisme le plus total.
Et de mon point de vue, cet obscurantisme vaut largement celui des homophobes justement .

C'est tout à fait exact, mais de la même manière qu'un nombre beaucoup plus important d"hétéros" , statistiquement plus nombreux. Les homos sont une composante de la société, ils ne sont pas dissociés ou dissociable de celle-ci. Prétendre le contraire, c'est justement un appel d'air à l'homophobie, puisque le modèle républicain Français ne reconnait que l'intérêt général, et pas les communautés, à l'inverse du modèle anglo-saxon.



La réalité est beaucoup plus complexe que ça, et comme bien souvent, au delà des enjeux progressistes, il y a surtout des intérêts politiques :

L'association des psychiatres américains a décidé, en 1973, de rayer l'homosexualité de la liste des affections mentales, par 5816 voix pour, 3817 voix contres et 367 abstentions. Cette surprenante façon de faire, s'explique par les pressions incessantes des lobbys homosexuels américains.
Il est a noter que, fait UNIQUE dans toute l'histoire de la psychiatrie, cette résolution a été adoptée non pas -et comme c'est toujours le cas - par de nombreuses études scientifiques poussées et contradictoires, mais sur la base d'un simple "vote". Ce qui provoqua de vives réactions dans l'association, et nombreux furent les voix qui crièrent à la dérive totalitaire, et la promesse pour l'avenir de ne plus traiter de questions psychiatriques de façon aussi peu méthodique.
A la suite de ce coup de force, l'OMS, puis de nombreux autres pays dont la france ce sont alignés sur la décision américaine .

Non, c'est vrai ? Alors là, je tombe des nues, merci pour cette révélation poétique, Mr Bouvard.


@Nedz bservation pertinente.

On m'aurait menti alors ?

@ fozzie :Il est possible que je me trompe, bien évidemment : mes sources, si on peut les appeller ainsi, ce sont tout simplement les nombreux muslims que j'ai cotoyé et avec qui nous en avons parlé . Donc dans un sens je me fait l'écho de ce qui m'a été dit, et je ne parle pas de 2/3 personnes, mais de nombreuses avec qui j'ai discuté ces 10 dernières années . Et sincèrement, va voir un musulman pratiquant , peu importe son âge, et dis lui que Jesus était un prophète de dieu/allah , il risque de changer de visage .

Si quelqu'un d'ailleurs a des sources précises, ça permettra peut être de clarifier un peu les choses .

Tu as entièrement raison, moise et abraham apparaissent dans le coran , par contre ta dernière phrase est pour les Musulmans un blasphème de la pire espèce , puisqu'il va à l'encontre du principe quasi fondateur de l'Islam "il n'y a qu'un Dieu , et Muhamad/Mahomet est SON prophète " (je traduis en gros hein). Pour eux, il n'y a donc qu'un seul prophète, comme il n'y a qu'un seul dieu. Ils reconnaissent jesus d'un point de vue historique, mais sûrement pas en tant que prophète, pour les raisons invoquées au dessus. Et de plus les musulmans considèrent que dieu n'aurait jamais laissé son fils mourir sur la croix, donc le jesus vu par l'islam n'est qu'un simple personnage de l'histoire, alors qu'il est le pilier du christianisme .

bon faut dire que quand on connaît la crédibilité des ITT.... j'avais un collègue quand j'avais un job étudiant qui s'est fait voler son portable pendant qu'il téléphonait. Il a eu un doigt foulé , rien de bien méchant , et pourtant il a eu 1 semaine d'ITT, pour traumatismes et séquelles psychologique. Il avait bien réussi son coup l'enfoiré