Messages de ngen

Oui et je le répète, le fait qu'il ne soit utilisé que de façon sporadique, ça a peut être un lien de cause à effet non ? C'est pas parce qu'il existe des femmes à barbe que toutes les femmes sont barbues...





Un peu d'honnêteté intellectuelle ne ferait pas de mal quand même : j'invite tous les forumeurs et toi le premier à relire mes posts, je n'ai pas écrit qu'un m7M ne se voyait JAMAIS dans un II V I mineur, j'ai dit qu'il était utilisé de façon très RARE (j'ai un peu l'impression de le répéter pour la 3ème fois mais bon...), sans doute parce que les compositeurs (et j'inclus les standards de jazz dedans ) ont jugé que -pardonne moi de le mettre encore en évidence- ça sonnait pas tip top comme accord de tonique . Et je me permet de te rappeler qu'un accord de tonique à pour fonction d'être stable, c'est le repos après la tension de la dominante.
Ca c'est du B A BA de théorie que je viens de dire là, on apprend ça quasiment au tout début .

Maintenant puisque je vois que tu as l'air bien enclin à enfiler les mouches , je te dis simplement que les débats de théoriciens musicologues me saoulent au plus haut point. J'ai voulu répondre à l'auteur du topic, et je continuerai s'il a d'autres questions, mais si tu veux encore disserter sur le sujet, je t'invite à le faire par MP pour éviter de flooder, et j'y répondrai le jour ou je n'aurait rien de plus intéressant à faire. Et dorénavant je ne réponds qu'aux intervention en rapport avec ce topic .

En théorie oui, je suis d'accord mais qu'en est-il en pratique ?





Ici pardonne moi, mais ça n'a rien à voir, et à la limite tu me donne raison dans un sens. Dans le line cliché ultra connu que tu mets en exemple, le m7M est bel et bien un accord de passage.
Je ne dis pas forcément que le m7M n'est jamais o grand jamais utilisé en tant que I, mais dans combien de cas, pour une immense majorité ou il ne l'est pas ?
Puisque toi et kida avez parlé de manouche, ben là encore, oui il y a peut être des exemples, mais combien par rapport à ceux qui emploient le Xm6, qui est énormément plus employé en tant que I, et est quasiment l'accord Im par excellence ?
Je pense que c'est une question de point de vue après tout : disons que je me focalise sur une globalité, une généralité, là ou toi tu me parle d'exceptions. Tout ça c'est juste de la dialectique, et je suis pas sur que ça mène quelque part, et encore moins que ça fasse avancer le sujet .




Je lui ai souvent parlé, et pas uniquement lors de son départ d'ici. Mais je te dis ça uniquement pour te répondre, parce que dans l'absolu, je suis pas sur que ça soit le sujet. j'en ai parlé, mais c'était plus une forme d'aparté .

Bien sur bien sur , j'ai l'impression que t'es du genre à contredire pour contredire, en tout cas c'est ce qui saute aux yeux dans ton intervention. De deux choses l'une, soit tu n'as voulu comprendre de mon post QUE ce que tu as bien voulu comprendre (ce qui est une coutume ici, mais passons....), soit tes capacités de compréhension sont ...limitées pour rester poli.

Comme je me refuse à croire que c'est la seconde solution, je vais essayer de passer outre la mauvaise fois qui émane de ton post : d'abord je parlais (puisque c'est l'auteur du topic qui l'a évoqué) de l'utilisation d'un Xm7M dans un II V I mineur : donc j'attends tes "nombreux exemples" , pas juste un, qui me feraient changer d'avis .

Ensuite il me semble aussi que j'ai donné des exemples d'utilisation de cet accord, et que je précisais bien qu'il pouvait "sonner" dans un cadre bien précis , mais beaucoup moins dans un V I mineur.

Pour le blues, je parlais du point de vue académique classique, je dis pas que c'est LA vérité, je dis simplement ce qu'ils pensent du blues . Et les blue notes pour eux (dont la 9#, et je parle même pas de la b5 ) sont une hérésie. Tu seras donc bien gentil de ne pas me faire dire , ce que je n'ai pas dit ou pensé.

Et puis pour finir faut pas s'étonner si de moins en moins de gens viennent intervenir ici, et que d'autre s'en aillent (Patrick larbier) , à voir l'arrogance de certains intervenants. Et lorsque ceux là sont en plus à la modération, et ben ça en dit long sur l'état d'esprit général qui règne ici.

La différence entre toi et moi (en tout cas sur ce forum), c'est que moi je donne un avis personnel , que chacun est libre d'accepter ou non. (oui je le répète , un m7M dans un II VI, ça sonne pas des masses, et beaucoup de compositeurs semblent d'accord là dessus puisqu'eux mêmes ne l'utilisent pas dans ce cadre) Toi tu donnes un avis définitif : pourquoi pas, moi ça me choque pas, seulement après faut avoir les arguments qui suivent derrière, et les épaules pour assumer.

Ben justement, à mon avis ça sert pas à grand chose. C'est juste une représentation visuelle de l'harmonisation de la gamme majeure dans les 12 tonalités.

Pour moi c'est comme les dictionnaires d'accord, ça ne sert à rien : il vaut mieux savoir comment on construit un accord, et savoir ou est la 3ce , 5te , etc.. sous tes doigts, que de retenir de façon très scolaire des positions de doigts.

C'est le fameux thème du "plutôt que de donner un poisson à un nécessiteux, apprends lui à pécher" .

Dans le même genre, et pris cette fois à Holdsworth :

---15---
---12---
---15---
---13---
--------
---0----


On pourrait le chiffrer comme ça : Em7M #11
Les deux accords que j'ai donné sont plutôt à jouer légèrement arpégés qu'en une fois, ça fait bien ressortir les tensions .

Je me suis dit la même chose, si j'étais toi nicolas je ne me référerai pas trop à ce tableau bizarroïde (qui n'est pas faux, mais bizarre quand même).

Disons qu'il faut un équilibre entre théorie et pratique : si on regarde dans l'histoire tous les génies musicaux qui se sont affranchis de certaines règles, ils l'ont fait parce que justement ils avaient une parfaite maîtrise de celles-ci.


Pour ce qui est de l'accord Xm7M, il peut avoir son utilité par exemple pour conclure un morceau comme un blues mineur, pour laisser planer une ambiguïté. UN truc que Benson utilise souvent pour finir certains morceaux c'est le XmMaj9, par exemple en Am :

---7---
---5---
---5---
---6---
---7---
---5---


En jouant cet accord, tu te rends compte -en principe- qu'il n'aurait pas trop sa place DANS un morceau, mais que pour le finir, ça a son charme.

y'a du vrai et du faux dans ce que tu dis :ta grille EST mineure, et pas autre chose, pour la bonne et simple raison qu'il y a un V I (E7 Am7), point. Tu vas me dire "oui mais ou est le Am7M ?" Et ben c'est là qu'on atteint les limites de la théorie pure et dure, par rapport à la pratique. Que ce soit dans un II V I ou dans la musique classique, variété, blues, etc....On ne joue jamais un Xm7M parce que ça sonne pas Dans les faits ça se traduit par le fait que personne (ou presque) ne l'utilise, et préfère dans un cadre mineur, jouer un Xm7 ou Xm6. Par contre, on peut très bien jouer en solo/impro la 7M, même si l'accord est m7, ça donne une couleur très jazzy/latin. Mais on n'insistera pas dessus, c'est un peu une note de passage. Dans l'accompagnement en revanche , dans les arrangements, tu n'entendras pas la 7M.

C'est pour ça qu'il est bien de connaître de la théorie, mais ça n'a de sens que si c'est pour un but précis. La théorie toute seule ne sert à rien, si elle n'est pas accompagnée de pratique, et surtout d'écoute.

D'un point de vue strictement académique, une grille de blues est une hérésie, jouer une tierce mineure sur un accord majeur, si on se place uniquement d'un point de vue théorique, c'est complètement faux.

Mais c'est rentré dans les moeurs, dans les oreilles, et c'est aujourd'hui couramment admis . Il faut utiliser la théorie, maus aussi savoir prendre du recul par rapport à celle-ci .

Attention, je parlais bien de mineur harmo/mélo dans lesquels on retrouve C7M#5, on ne le trouve évidemment pas en en mineur nat (ce qui est logique puisque ce sont strictement les mêmes accords qu'en relatif majeur).
Pour le VI , c'était juste un oubli de ma part .






Oui pour la première phrase.

Pour la deuxième , je ne dis pas qu'en mineur nat il n'y a pas d'accord contenant le triton, je dis simplement que le V n'est pas un accord de dominante (alors qu'il l'est en harmo/melo). Donc on ne peut pas avoir de cadence basée sur le cycle des 5tes (en gros un V I ) .
Mettons qu'on soit en Am nat : le V de A est Em7, ok ? ce n'est donc pas un accord de dominante . Tandis qu'en harmo/mélo on a un E7, donc possibilté de cadence classique V I (E7 Am7) . Et si on veut faire un II V I, alors on a Bm7b5 E7 Am7 . Ca peut paraitre subtil, mais le E7 change tout, et c'est d'ailleurs bien pour ça que ces gammes (harmo/mélo) ont été crées, c'est pour avoir un V qui soit 7ème de dominante ,et un VII qui soit à un demi-ton de la tonique, soit une sensible .

En mineur naturel il n'y a pas d'accord de dominante en V, et donc pas de sensible non plus attention. Il est d'ailleurs très rarement utilisé seul, le plus souvent avec le mineur harmo et/ou mélo, parce qu'on ne peut pas, uniquement à partir du mineur nat construire de cadence qui résoud. (heu, dis moi si c'est du chinois jusqu'ici)

Les accords toniques sont ceux qui contiennent ...la tonique donc on a aussi bien le Im que le IIIMaj7#5 qui n'est qu'un renversement (commun d'ailleurs aussi bien à l'harmo qu'au mélo).

Les accords de dominantes sont ceux qui contiennent OBLIGATOIREMENT le triton tonal (pour faire simple une 3M ET une 7m).

Nurge , satisfait ou remboursé . Bonne explication , je rajouterais juste que le blues n'est peut etre pas forcément le meilleur style pour apprendre les gamme , tant il est au niveau harmonique une exception . (jouer une tierce mineure par ex sur un accord de 7ème , c'est aujourd'hui admis par l'oreille, mais sur un plan rigoureusement théorique c'est faux .) Ces "hérésies" font justement tout le charme du blues .

Whims of Chambers aussi . la grille est basée sur un blues .

C'est pas ça qui est important , à la limite on s'en fout même . Il y a toujours eu des simplifications de chiffrage , donc on en pense ce qu'on veut , peu importe , ça EXISTE .

Pour l'approche modale phrygienne , je ne vois pas ou tu veux en venir , pour moi une cadence phrygienne ça serait plutôt Db/C et Eb/C . Là c'est clairement phrygien et pas autre chose . Mais un E/C isolé comme ça , je ne vois définitivement pas ce qu'il a de phrygien .

On peut , je n'ai jamais dit le contraire . Je constate juste que souvent , et ce par commodité , l'accord est chiffré E/C . Mais au final c'est bonnet blanc et blanc bonnet .

A mineur harmonique aussi , et dans les deux cas c'est un degré très intéressant à utiliser .