L'homosexualité

Il est nettement plus honnête de considérer ça comme la reconnaissance pure et simple du fait qu'on n'avait PAS ici affaire à une question d'ordre psychiatrique

En d'autres termes, l'association en question décidait que l'homosexualité ne relevait pas de la compétence de ses membres, point barre - et il était temps...

Le problème c'est que ton point de vue est un point de vue moral, et non scientifique , et que par définition chacun a sa propre morale avec ses limites, suivant son vécu, ses croyances, et tout un tas de facteurs qui forment une opinion.

Si je me place à mon tour d'un point de vue moral, il est évident que l'homosexualité ni ne me choque, ni ne me "dérange", tant elle fait partie intégrante de l'histoire de l'humanité . On le sait au moins depuis le 4ème siècle avant JC, donc rien de nouveau sous le soleil.

Maintenant si on se place d'un point de vue scientifique, pour Freud par exemple, l'homosexualité est une perversion (non pas une "maladie mentale" , mais un "trouble psychologique"), qui s'explique parfaitement avec un déséquilibre de l'Oedipe. (pas de meurtre du père, relation souvent fusionelle et narcissique avec la mère, etc...) Tout ça Freud l'a très bien expliqué pour quiconque l'a lu un tout petit peu.

Comprends moi bien redstein, je fais simplement une distinction entre jugement moral et jugement "scientifique" . Et je pense que le fait d'admettre complètement l'homosexualité ne dispense pas pour autant de se livrer à des études sur la question, sinon c'est l'obscurantisme le plus total.
Et de mon point de vue, cet obscurantisme vaut largement celui des homophobes justement .

Salut ngen - je ne me place pas précisément d'un point de vue moral... Disons social/politique (pdv qui repose sur une prise de position morale, on est d'accord). Et c'était sans doute aussi le point de vue de l'APA (à partir de combien de divisions une armée de pervers devient-elle un groupe d'intérêts légitime ?).

Je ne vois pas où est le problème : que les psys aient décidé de rayer l'homosexualité de la liste des maladies mentales ne leur interdit en rien d'étudier la question si ça leur chante

En d'autres termes, parler d'obscurantisme en la matière, c'est partir du principe que l'homosexualité est effectivement une "affection mentale" ou une "perversion" tant que X études scientifiques n'en auront pas décidé autrement (ton point de vue)... Mais on peut aussi reconnaître (pdv de l'APA) qu'on s'est trompé quand on a placé cette orientation sexuelle dans la liste en question - qu'il s'agissait là d'une démarche fondamentalement obscurantiste !

Hello


Alors c'est pas exactement mon point de vue : je pars juste d'un principe assez simple , et qui repose sur les travaux de Freud (j'ai surement pas la prétention de dire "moi ngen, je prétends que l'homosexualité est une perversion !!). Travaux qui sont à l'heure actuelle les plus cohérents, logiques, argumentés, et exempts de parti-pris religio-moraux. (et accessoirement corroborés par de nombreuses et intéressantes études sociologiques)
Si demain, une nouvelle étude aussi sérieuse et crédible que celle de Freud me démontre que j'avais tort de cautionner les explications de ce dernier, sincèrement j'admettrai que j'étais dans mon tort , pas de problème.

Et je ne suis pas partisan du "tout scientifique" pour autant, à mon avis la question doit se baser sur un subtil équilibre entre éthique/morale, et travaux scientifiques sérieux. L'un aidant à arrondir les angles de l'autre et vice versa (si j'ose dire).

Étudier un comportement humain quel qu'il soit à la lumière de la psychologie n'a rien d'immoral.

Traiter des causes profondes des comportements sexuels, homosexualité en particulier, peut se faire sans aucun problème d'éthique.

Mais effectivement comme le soulignait Redstein c'est l'idée de considérer l'homosexualité comme une maladie à soigner et pas comme un "comportement humain qu'on peut analyser".

Finalement je sais pas trop pourquoi je poste puisqu'on dit tous la même chose.

Pour le cas improbable où je serais visé, je ne me sens pas du tout concerné par cette appellation homophobe dont l'usage semble par ailleurs souvent réflexe et stéréotypé.
Sinon, cette vidéo serait tout aussi affligeante (j'entendais affligeant au sens de médiocre et consternant, pas au sens d'affliction et de chagrin) avec des protagonistes hétérosexuels ; à titre préventif, je précise que je ne suis pas non plus hétérophobe.

Bah, il y a des tas de gens qui ont vu cette vidéo sans nécessairement l'apprécier, mais sans non plus trouver utile d'émettre un commentaire négatif.

Le simple fait que les participants aient ressenti le besoin de la réaliser est toute la justification nécessaire à mes yeux. Si tu la trouves affligeante, c'est qu'elle te dérange - c'est aussi simple que ça.

Une précision tout de même : pour Freud, la notion de "perversion" (dont il est au passage le père), n'a pas du tout le sens péjoratif qu'on lui donne aujourd'hui.
Pour Freud, la perversion est l'acte pulsionnel non voué à la reproduction, qu'il observe comme une fixation (pas nécessairement pathologique, donc) d'un stade infantile.
Ainsi, le baiser sur la bouche, la fellation, la sodomie, l'homosexualité, le fétichisme, etc... sont pour Freud des perversions au sens qu'ils sont des recherches de plaisir auquel on peut trouver un sens dans l'histoire du sujet.

Je le répète : il n'y a pas chez Freud de jugement moral ou de notion d'anormalité ou de maladie dans la perversion.
C'est même l'inverse : il écrit que le petit enfant a des désirs sexuels (les fameux stades : oral, anal, génital) et qu'il est ainsi un "pervers polymorphe" (au sens où il cherche le plaisir partout parce qu'il n'a pas encore fixé de choix préférentiel). Là dessus : levée de bouclier "Freud pense que les enfants pensent au sexe, que ce sont des dégueulasses impurs !!! Pendez le !" D'où l'assimilation de la notion de perversion à une déviance morale, ce qui n'est pas son intention.

Absolument, mais c'est le discours que je tiens sur tous mes précédents posts, et qui consiste à ne pas juger l'homosexualité sur un plan moral : puisque par définition chacun a une morale qui lui est propre, il me parait à la fois stupide et improductif de placer (en bien ou en mal d'ailleurs) son jugement là dessus.

Sinon c'est une bonne chose que tu interviennes sur ce topic, je t'ai récemment découvert sur d'autres sujets, des compétences en la matière . Et l'avis de connaisseurs est toujours le bienvenu dans les débats.

Je te rejoins tout à fait là dessus.
Juger quelqu'un sur son attirance sexuelle est inepte. Certains aiment les petites brunes, d'autres les grandes blondes. Ni les uns ni les autres ne sont consciemment responsables de ce choix d'objet. Ce n'est ni "génétique" (on ne naît pas en préférant les gros seins) ni un choix conscient. C'est quelque chose dans notre histoire qui nous conduit à élaborer des préférences et qui est propre à chacun.
Il en va exactement de même pour tout choix d'objet.
Vient ensuite la question de savoir si on décide de nourrir ce choix d'objet ou pas dans la vie sexuelle (or fantasme, donc. Dans le réel). Et là, c'est chaque société qui fixe ses limites et son code moral.


Des compétences en matière d'homosexualité ? J'ai peur de te décevoir...

Ben oui et non : tu accusais l'APA d'obscurantisme pour avoir rayé l'homosexualité de sa liste des "affections mentales"...

...ce qui revenait à peu près à affirmer ton accord avec la décision originelle (faire figurer l'homosexualité sur ladite liste), qui procédait incontestablement d'un jugement moral (judéo-chrétien, pour faire court) !!!

Tout a fait... faux. Il est prouvé depuis quelques années déja que l'homosexualité peut certes avoir un facteur environnemental mais est aussi génétique et congénitale (présent dès la naissance sans aucuns autre facteur). Il faut arrêter la psychanalyse bon marché menant a dire que tout nos choix sont dus a notre histoire, c'est une conception scientifique totalement dépassée de nos jours.

Pourquoi bon marché ? Je t'assure que je suis tout à fait qualifié pour aborder ce genre de sujet tout à fait sérieusement.

A moins qu'il ne s'agisse d'une terminologie vouée à discréditer le discours de ton interlocuteur pour mieux masquer la faiblesse de ton argumentation.

J'aimerais bien voir l'étude qui étudie des nourrissons et prouve qu'ils sont déjà homosexuels à un stade précoce, tiens. Rien que le protocole pourrait me faire marrer.

Quant à ton opinion, je la respecte. Je continuerai pour ma part à défendre l'idée d'un lien entre notre histoire et notre personnalité, quand bien même je devrais rencontrer des argumentaires aussi peu fournis que le tien pour m'assener que c'est "dépassé".

Enfin, je parlais d'une façon plus générale de l'absence de critère génétique dans le choix d'objet. Si tu me dis que j'ai tort, tu insinues (puisque c'est mon argument) que l'on naît en préférant les suédoises ou les asiatiques. Et là, il va falloir que tu fasses fort.

Les diverses sources étaient simples, premièrement l'homosexualité est présente dans la nature et ce chez les espèces les plus primitives, d'où le fait que cela ne demande pas un état de conscience de l'environnement développé.
Deuxièmement il a été fait des expériences sur de nombreuses espèces animales (en commençant par des drosophiles pour aller vers des mammifères) tendant a montrer qu'en modifiant un gène il y avait moyen de rendre toute la population modifiée homosexuelle.

Jusqu'à preuve du contraire l'attirance physique et le sexe chez l'homme est quelque chose de hautement primitif, il y a donc peu de chance que nous puissions nous échapper de ces états de fait.

Bien entendu notre personnalité est en partie dépendante de notre histoire, par contre le fait de penser que toutes nos préférences sont dues à notre histoire est une vision très étroite.
Certains aiment les suédoise ou les asiatiques et je suis a peu près sur que la plupart n'ont pas un seul pan de leur histoire ayant pu influencer ce choix, c'est un gout inné voila tout et ils sont nés avec cette préférence même si évidement cela ne se manifeste pas avant un certain age.

Bien sûr, les comportements homosexuels sont présents chez les animaux. Mais ils ne le sont pas à titre exclusif.


Ok, je le note "l'homme n'est pas plus complexe dans sa dimension psychique que la drosophile". Merci de la démonstration.


Au contraire, c'est extrèmement secondarisé. La preuve, à l'inverse des drosophiles (je pouffe), nous établissons des scénarios sexuels qui nous excitent.
Tant que tu n'as pas prouvé que les drosophiles fantasmes, tu peux toujours m'accuser d'étroitesse d'esprit...


Ok, fin de la discussion pour moi. Que nos goûts soient innés est totalement à l'encontre de ce que je pense de l'être humain.

Certains des comportement humains ne sont effectivement pas plus évolués que ceux de la drosophile.
Qui n'a pas par exemple lu ces études comme quoi les femmes étaient plus attiré (de par l'odeur) par des hommes qui avait génétiquement des antigènes complémentaires aux leurs? Pas de gout, pas de scénario, pas d'histoire la dedans, juste des pulsions primaires et de la génétique.

Pourtant, si tu demandes a ta maman, je suis persuadé qu'elle pourra te dire que dès que tu était tout petit, tu aimais la banane ou la bouilli de petit pois mais pas les betteraves. Je vois difficilement ce que l'histoire ou le vécu vient faire la dedans mais ce n'est de toute façon pas aujourd'hui que tu admettra de remettre en question ta conception de l'être humain donc tout débat semble inutile.