Harmonisations gammes mineures et substitutions

Salut
Bon je suis désolé je suis sûr que c'est le genre de question qui a été posée 200 fois mais en des termes différents ce qui fait qu'elle n'apparait pas avec la fonction recherche.

J'ai recommencé un peu à manger de la théorie et j'aurais besoin d'un éclaircissement:
Dans l'harmonisation de la gamme majeure, on regroupe les différents degrés en "catégories" d'accord assurant une fonction similaire: (I, III et VI pour les accords de "tonique", II et IV pour les sous dominants et V et VII pour les dominantes). Ces accords étant "interchangeables" au sein d'un même groupe pour peu que la mélodie s'y prête (d'autres substitutions étant possibles au gré de l'inspiration...)


Ma question est la suivante: est-ce que c'est la même chose pour les gammes mineures ? Est-ce que les degrés "forts" d'une gamme mineure sont les mêmes (I, IV et V)? Est-ce que les substitutions sont les memes?

Voilà j'espère m'être bien fait comprendre... Merci aux théoriciens d"clairer ma lanterne...
Aplus

EDIT: autre petite question: si je suis toujours, quand on harmonise une gamme mineure, on transforme l'accord V qui est m7 en accord 7, on se retrouve donc avec deux accords 7 dans la grille, ( par exemple en Am, E7 et G7), dans un contexte mineur, un accord 7 n'est donc pas "caractéristique" du degré V comme en majeur? (remarque c'est V7 et VII7 donc substitution possible? )

Le V mineur est 7 non ?

oui justement: ca fera 2 accords "7" dans la grille

Il y a deux accords 7 en mineure mélodique, en mineure harmonique, tous les accords sont différents. Repère les accords de tonique, les sous dominantes et les dominantes et essaye de les interchanger.

Ben justement, ma question c'est un peu ça: comment on repère les différentes "catégories" (tonique, sous dominante, dominante) en mineur? les deux accords 7 de la gamme mineure harmo et naturelle sont tous les deux dominants j'imagine?
bref, comment on "organise" l'harmonisation des gammes mineures? (enfin surtout naturelle et harmo parce que dans la pratique la mélo j'y touche pas encore ^^ (ce sera pour plus tard)

En mineur naturel il n'y a pas d'accord de dominante en V, et donc pas de sensible non plus attention. Il est d'ailleurs très rarement utilisé seul, le plus souvent avec le mineur harmo et/ou mélo, parce qu'on ne peut pas, uniquement à partir du mineur nat construire de cadence qui résoud. (heu, dis moi si c'est du chinois jusqu'ici)

Les accords toniques sont ceux qui contiennent ...la tonique donc on a aussi bien le Im que le IIIMaj7#5 qui n'est qu'un renversement (commun d'ailleurs aussi bien à l'harmo qu'au mélo).

Les accords de dominantes sont ceux qui contiennent OBLIGATOIREMENT le triton tonal (pour faire simple une 3M ET une 7m).

nonon pas de problème je suis jusque là (enfin je crois) : tu veux dire que quand on harmonise la gamme mineure naturelle, le V est mineur (ex en La mineur, le V est Em7), donc pas de triton... D'après ce que j'avais compris on augmente artificiellement la tierce pour introduire le triton, ce qui genère la gamme mineure harmo (avec une 7M)



euuh la je te suis plus par contre, tu veux dire qu'en la mineur naturel, les accords de toniques sont Am7 et C7M...? ok jusque là, mais pourquoi #5? et , pourquoi pas VI (F7M), comme en majeur ?





que je récapitule

En majeur, ces accords sont V7 et VIIm7b5, ok?

En mineur naturel, d'aprés ce que tu dis, il n'y en aurait pas -Mais il y a pourtant VII qui contiens le triton? (ex: G7 en la min naturel)-


Mais en pratique, en passant en mineur harmo sur V, il y en aurait un (V7 donc)-ou deux si on compte ce VII qui m'interroge


(je me préoccupe pas du mélo)

Attention, je parlais bien de mineur harmo/mélo dans lesquels on retrouve C7M#5, on ne le trouve évidemment pas en en mineur nat (ce qui est logique puisque ce sont strictement les mêmes accords qu'en relatif majeur).
Pour le VI , c'était juste un oubli de ma part .






Oui pour la première phrase.

Pour la deuxième , je ne dis pas qu'en mineur nat il n'y a pas d'accord contenant le triton, je dis simplement que le V n'est pas un accord de dominante (alors qu'il l'est en harmo/melo). Donc on ne peut pas avoir de cadence basée sur le cycle des 5tes (en gros un V I ) .
Mettons qu'on soit en Am nat : le V de A est Em7, ok ? ce n'est donc pas un accord de dominante . Tandis qu'en harmo/mélo on a un E7, donc possibilté de cadence classique V I (E7 Am7) . Et si on veut faire un II V I, alors on a Bm7b5 E7 Am7 . Ca peut paraitre subtil, mais le E7 change tout, et c'est d'ailleurs bien pour ça que ces gammes (harmo/mélo) ont été crées, c'est pour avoir un V qui soit 7ème de dominante ,et un VII qui soit à un demi-ton de la tonique, soit une sensible .

Faisons simple :

En majeur, comme en mineur, les degrés forts sont les degrés I, IV, et V.
Les autres degrés sont plus des substitutions de ceux-ci.

En majeur, comme en mineur, le degré V est un accord de dominante, et c'est le seul dans l'harmonisation. (pas de G7 dans la tonalité de La mineur comme tu le dis, mais un G#dim, ce qui est logique d'ailleurs puisque G# est la tierce majeure de notre degré V, E7)

Il ne faut pas confondre les choses avec le IV7 issu du mineur mélodique, qui va servir pour des accords plus particuliers, et qui vont servir autant dans la tonalité majeure (si ce n'est plus) que dans la tonalité mineure. Mais c'est déjà plus un cas particulier, et une notion plus avancée.

Oui oui, c'est clair pour moi, ça. Je fait volontairement l'impasse sur la gamme mineure mélo pour le moment, mais j'y viendrais. Mais j'avais bien compris que la gamme harmo avait été inventée pour cette histoire de résolution: j'avais capté ça depuis un moment, mais ce n'est que récemment que j'ai étudié d'un peu plus prés les fonctions des autres accords, d'abord de la gamme majeure, ce qui ne pose pas de problème, ce que je voulais confirmer, et ce que tu dis semble le faire, c'est si on pouvait appliquer le même schéma aux gammes mineures.

Donc si je comprends bien, on a la même "distribution" des accords en fonction des mêmes propriétés que dans un contexte mineur?
à savoir: (ex en La mineur)
Accords de tonique: I, III, VI (Am7, C7M, FM7)
Accords de sous-dominante: II et IV (Bm75b et Dm7)
Accords de dominante: V et VII (E7* et G7)

*E7 étant donc "majorisé" pour faire apparaitre le triton et la sensible, ce qui génére la gamme mineure harmo...

Si Je fais abstractions des substitions diverses et des dominantes secondaires qui doivent donc fonctionner de la même manière,c'est donc le même système qu'en mineur?

Je viens de te dire qu'il n'y a pas de G7, non?

Si on y réfléchit de plus près, c'est encore une fois très logique, car dans la tonalité de La mineur, le E7 peut s'enrichir d'une 9b. Si tu enlèves la basse de l'accord, cela donne un accord diminué, transposable de tierce mineure en tierce mineure;
Donc pas G7, mais G#dim.

ok désolé j'ai répondu au post d'avant pendant que tu postais... mais quand tu dis que la grille mineure contient un G# dim tu parle de mineur harmo? En naturel on se trouve bien avec G7 non?

En harmonie, c'est la gamme mineure harmonique qu'on utilise pour les accords de la tonalité mineure.
Pas le mineur naturel.

Ok voilà qui clarifie grandement les choses, merci beaucoup!

Donc si je comprends bien, si je joue la suite d'accords issus de ce qui serait une "harmonisation de la gamme mineure naturelle" (sauf sur le V) comme [Am7 Dm7 E7 Am7] qui est une progression qu'on retrouve souvent en variété (note que la septième de Am7 est mineure), on préféreras dire que mes accords sont issus de la gamme majeure (de C) j'imagine, même si en l'occurrence, j'aurais une approche plus "mineure" du fait que je m'axe autour du La, en prenant soin de jouer sol# au lieu de sol sur le E7, mais ça ne sera pas du "mineur" à 100% (pour être vraiment "mineur", il faudrait que je joue Am7M, Dm7, E7...)

Bon la question reste académique car souvent il s'agit d'accords de 3 sons, mais j'aime bien les questions académiques...

Sinon, une dernière question élaborée par mon cerveau pervers, aprés je vous lâche promis!
En regardant l'harmonisation de la gamme mineure (harmo, donc), j'ai remarqué que II contient (évidement) le triton, puisqu'il est 5b, donc on ne pourrais pas imaginer une espèce de résolution "II->I? " dans u contexte mineur? Oui je sais ce ne serait pas un "triton" de la même gamme que les autres, mais ça introduirait une dissonance aussi non? (oui je sais je raconte n'importe quoi là.. et tout cas merci de vos réponses déjà!)

Le II en mineur est sous dominante, comme en majeur, il y a bien une quinte bémol mais elle trop loin du I par rapport à celle du V ou du VII°7. On parle bien en mineur harmonique ?