Harmonisations gammes mineures et substitutions

Le II en mineur est sous dominante, comme en majeur, il y a bien une quinte bémol mais elle trop loin du I par rapport à celle du V ou du VII°7. On parle bien en mineur harmonique ?

y'a du vrai et du faux dans ce que tu dis :ta grille EST mineure, et pas autre chose, pour la bonne et simple raison qu'il y a un V I (E7 Am7), point. Tu vas me dire "oui mais ou est le Am7M ?" Et ben c'est là qu'on atteint les limites de la théorie pure et dure, par rapport à la pratique. Que ce soit dans un II V I ou dans la musique classique, variété, blues, etc....On ne joue jamais un Xm7M parce que ça sonne pas Dans les faits ça se traduit par le fait que personne (ou presque) ne l'utilise, et préfère dans un cadre mineur, jouer un Xm7 ou Xm6. Par contre, on peut très bien jouer en solo/impro la 7M, même si l'accord est m7, ça donne une couleur très jazzy/latin. Mais on n'insistera pas dessus, c'est un peu une note de passage. Dans l'accompagnement en revanche , dans les arrangements, tu n'entendras pas la 7M.

C'est pour ça qu'il est bien de connaître de la théorie, mais ça n'a de sens que si c'est pour un but précis. La théorie toute seule ne sert à rien, si elle n'est pas accompagnée de pratique, et surtout d'écoute.

D'un point de vue strictement académique, une grille de blues est une hérésie, jouer une tierce mineure sur un accord majeur, si on se place uniquement d'un point de vue théorique, c'est complètement faux.

Mais c'est rentré dans les moeurs, dans les oreilles, et c'est aujourd'hui couramment admis . Il faut utiliser la théorie, maus aussi savoir prendre du recul par rapport à celle-ci .

Bon ben je crois que mes questions ont trouvé leurs réponses, plus qu'à mettre ça en pratique...
C'est beaucoup plus clair maintenant, et en fait ça confirme plutôt ce que je pensais.

ngen: effectivement c'est important de garder cette distance vis à vis de la théorie et toujours la confronter à la pratique (c'est vrai que les accords m7M sonnent bizaroïdes dans un contexte "normal"...) Dans mon cas ça marche vraiment par périodes... En ce moment je suis dans une période "théorie", mais rassures toi l'envie de jouer va vite reprendre le dessus :

Merci à tous pour vos réponses
aplus

Disons qu'il faut un équilibre entre théorie et pratique : si on regarde dans l'histoire tous les génies musicaux qui se sont affranchis de certaines règles, ils l'ont fait parce que justement ils avaient une parfaite maîtrise de celles-ci.


Pour ce qui est de l'accord Xm7M, il peut avoir son utilité par exemple pour conclure un morceau comme un blues mineur, pour laisser planer une ambiguïté. UN truc que Benson utilise souvent pour finir certains morceaux c'est le XmMaj9, par exemple en Am :

---7---
---5---
---5---
---6---
---7---
---5---


En jouant cet accord, tu te rends compte -en principe- qu'il n'aurait pas trop sa place DANS un morceau, mais que pour le finir, ça a son charme.

effectivement il a un son vachement "tendu"

Dans le même genre, et pris cette fois à Holdsworth :

---15---
---12---
---15---
---13---
--------
---0----


On pourrait le chiffrer comme ça : Em7M #11
Les deux accords que j'ai donné sont plutôt à jouer légèrement arpégés qu'en une fois, ça fait bien ressortir les tensions .

Dites, j'ai droit à une dernière question à la c**?

Bon je me lance: dans les cours sur l'harmonisation de la gamme majeure, on indique qu'il est possible de substituer le degré IV par IVm dans des progressions de type Fm7M, F7M G7 C7M en do par exemple) or je constate que la tierce mineure de Fa est... Sol#, la fameuse 7M de la gamme mineure harmo, est-ce que par hasard ça aurait un rapport? Est ce qu'on ne pourrait pas imaginer une harmonisation "alternative" de la gamme mineure harmo avec un degré VIm7M ou encore FMaj9 (avec une tierce majeure mais une neuvième? ) , cad on on introfuiarit la 7eme majeure de la gamme artifiellement, soit en baissant la tierce, soit en ajoutant la 9e?

Bon je sais faut que j'arrête de me torturer le cerveau mais je suis malade et au pieu alors j'ai que ça à f**tre

C'est une autre façon d'aller du IV au I en passant par le IVm, IVm devient le temps de sa durée un I d'une tonalité mineure, alors moi on m'a dit plutôt mélodique, mais harmonique aussi pourquuoi pas ? En bop ça ne peut être que mélodique. IVm I porte un nom académique mais il ne t'aportera pas grand chose, parfois elle ne s'écrit pas comme ça mais juste avec le IV qui lui est associé en mineur mélodique.

Au fait, comment tu fais avec le côté orientalisant de cette gamme ?

Tu parles de quelle gamme? Mineur mélo je l'ai quasiment pas abordé pour l'instant, je ne me prononcerais donc pas sur son coté orientalisant ^^
(En fait je m'interresse pas mal à la théorie depuis que je suis abonné mais pour l'instant ça ne sort pas de ma piaule, dans la pratique mon jeu reste trés blues/rock/pop, mais j'essaye justement de m'initier à des styles plus sophistiqués et d'avoir un jeu de plus en plus selectif.)

Pour ce qui est de la gamme mineure harmo, j'ai effectivement remarqué un coté oriental dans certains contextes (mais aussi un coté totalement "baroque" occidental dans d'autres, on trés "Europe de l'est" dans d'autres encore, donc c'est apparemment une gamme très polyvalente^^)
J'ai l'impression que le coté "oriental" dont tu parle viens de l'intervale d'un ton et demi entre la 6m et la 7M (du coup pour la mélo ca colle pas puisque la sixte est M), qu'on retrouve me semble-t-il dans certaines mélodies à consonance "arabisantes". En fait je pense qu'il faut plus voir la chose sous un angle modal dans ce cas la (mais là ça deviens ma pseudo théorie personnelle donc attention à prendre avec des pincettes):

j'ai remarqué que cet effet apparait d'autant plus si tu t'oriente autour du degré 5 de la gamme (mode "phrygien dominant" je crois?), vu comme ça, les notes caractéristiques deviennent la 2nde mineure et la 3ce majeure, ce mode sonne trés "oriental" je trouve, dans la pratique quand je veux jouer "oriental" j'adopte plutôt cette façon de voir les choses -enfin ça ne m'empêche pas de revenir à une vison "tonale" en cours de route(ex dans un morceau je me considérerais tantôt en La mineur harmon tantôt en "phrygien dominant", axé sur le mi


mais si ça se trouve c'est absolument n'importe quoi en fait


En fait j'avais eu une discussion avec je sais plus qui sur le forum ou on parlais du flamenco, et il me disait qu'on adoptais aussi cette vison des chose avec le Ve mode, ce qui est peut-être un témoin de la proximité culturelle entre les musiques espagnoles et arabes

Ouais je parlais de la mineure harmonique, et oui cette intervalle d'un ton et demi et très pratique pour sonner flamenco en rock, je sais pas, mais en jazz c'est la cata parce qu'il te met tout de suite hors- contexte avec quatre notes seulement. Sol mineur harmonique sur le solm7 de Autumn leaves ça peut être très lourd, c'est pour ça qu'on a le mineur mélodique. a plus.

Oui pour le flamenco il sonne pas mal, mais si tu veux simplifier les choses et rester bien "tonal" tu peux aussi jouer un flamenco "simplifié" (plus une rumba en fait) sur du mineur naturel ou du phrygien, sans altération. Bien sûr tu perdss un peu ce coté "exotique" mais ca permet de jouer sur une grille plus accessible et devant un public d'écouteurs de pop/rock et de psudo "musiques du monde" comme le mien, ça passe trés bien(rhoo je suis méchant avec mes potes, là, j'espère qu'ils me liront pas ^^)

En rock, on n'utilise pas le mineur harmo: c'est le règne de la penta et des accords de 3 sons, c'est ce qui fait sa force! Il y a bien quelques chevelus acidifiés qui ont essayé le mineur harmo entre 1968 et 1975, mais ils ne s'en souviennent plus

Le jazz reste pour moi un style trés abstrait. Autant je connais des gens avec bien moins de pratique que moi qui s'en sortent trés bien en jaz, autant moi j'ai vraiment pas le feeling... j'esssaie de m'y initier par la voie théorique, mais c'est vraiment un style hermétique pour moi (à jouer, parce que j'aime bcp en écouter)... J'espère que ç ava progresser

Pas du tout, c'est un I IV V I mineur, aucun problème là dessus, et encore une fois c'est la gamme mineure harmonique dont on se sert ici pour l'analyse.
Le fait ensuite de colorer le degré I, par exemple, avec une 7M, une 7ème, ou une 6te, cela ne change rien à la fonction harmonique de l'accord.




Tu pourrais faire un II I mais ca serait surtout une résolution mélodique. En fait tu peux analyser le degré II comme un degré V sus4. En d'autres termes, il introduit le V.





Je pense plutôt qu'on atteint la limite de tes connaissances théoriques hein.
Encore une fois la coloration d'un degré I mineur avec une 7M, 7, ou 6, ça ne change en rien sa fonction harmonique.
Après un m7M ça se rencontre quand même assez fréquemment (my funny valentine...) et c'est juste un des plus beaux accords.




La 7M du mineur mélodique n'est pas une note de passage.




Oui, encore qu'on l'explique théoriquement en disant que c'est une 9#.

Hougo ne m'a pas repris, c'est cool !

Bien sur bien sur , j'ai l'impression que t'es du genre à contredire pour contredire, en tout cas c'est ce qui saute aux yeux dans ton intervention. De deux choses l'une, soit tu n'as voulu comprendre de mon post QUE ce que tu as bien voulu comprendre (ce qui est une coutume ici, mais passons....), soit tes capacités de compréhension sont ...limitées pour rester poli.

Comme je me refuse à croire que c'est la seconde solution, je vais essayer de passer outre la mauvaise fois qui émane de ton post : d'abord je parlais (puisque c'est l'auteur du topic qui l'a évoqué) de l'utilisation d'un Xm7M dans un II V I mineur : donc j'attends tes "nombreux exemples" , pas juste un, qui me feraient changer d'avis .

Ensuite il me semble aussi que j'ai donné des exemples d'utilisation de cet accord, et que je précisais bien qu'il pouvait "sonner" dans un cadre bien précis , mais beaucoup moins dans un V I mineur.

Pour le blues, je parlais du point de vue académique classique, je dis pas que c'est LA vérité, je dis simplement ce qu'ils pensent du blues . Et les blue notes pour eux (dont la 9#, et je parle même pas de la b5 ) sont une hérésie. Tu seras donc bien gentil de ne pas me faire dire , ce que je n'ai pas dit ou pensé.

Et puis pour finir faut pas s'étonner si de moins en moins de gens viennent intervenir ici, et que d'autre s'en aillent (Patrick larbier) , à voir l'arrogance de certains intervenants. Et lorsque ceux là sont en plus à la modération, et ben ça en dit long sur l'état d'esprit général qui règne ici.

La différence entre toi et moi (en tout cas sur ce forum), c'est que moi je donne un avis personnel , que chacun est libre d'accepter ou non. (oui je le répète , un m7M dans un II VI, ça sonne pas des masses, et beaucoup de compositeurs semblent d'accord là dessus puisqu'eux mêmes ne l'utilisent pas dans ce cadre) Toi tu donnes un avis définitif : pourquoi pas, moi ça me choque pas, seulement après faut avoir les arguments qui suivent derrière, et les épaules pour assumer.

Les accords m7M sont des accords de tonique mineurs. Ce sont des degrés I, donc........on peut les jouer sans problème dans des II V I mineurs!

Pour les exemples, bah je sais pas, écoute tous les morceaux où on fait une descente accord mineur/ accord m7M / accord m7 / accord m6
Ecoute dans le regard de Laura de Romane par exemple.
Joue la grille de summertime en mettant le degré I m7M, comme dans le version de Kurt Rosenwinkel.

Pour ce qui est de Patrick, et pour lui avoir parlé (contrairement à toi semble-t-il), je ne suis pas sûr que tu comprennes bien les raisons de son départ.