La Dorien ?

Je me posais la question de l'existence de la "tonique" dans les modes... Parce que c'est bien ce qui fait la différence lorsqu'on improvise par exemple dans le mode de ré sur ré par exemple (dorien) et le mode de Do majeur ? La note ré va devenir centrale à la manière d'une tonique...

Ce matin je suis tombé sur une partie de la réponse (C'est moi qui souligne)... :



Encore une fois, on voit à quel point c'est facile de s'y perdre.

Pour la discussion ci-haut, pour avoir tout lu (ou presque)... à mon avis, vous avec les deux raison, c'est pourquoi vous n'arrivez pas à vous entendre.

Break a une analyse de cette chanson comme étant quelque chose de "fini", alors que Tomtomatomic est davantage dans l'abstraction des "possibles"...

Donc oui c'est en C majeur (ou en G majeur pour la transposition ci-haut)... mais si on veut s'amuser à partir des notes originales (donc s'écarter de l'original), c'est clair qu'on peut jouer avec l'absence de F ou F# pour moduler...

Mais dans un examen sur les tonalités, seul Break aurait le point pour une bonne réponse...

Tout ceci est bien entendu le point de vue de quelqu'un qui cherche à s'y retrouver, mais peut-être qu'un point de vue extérieur peut aider à vous "réconcilier" (même si c'est pour dire que j'ai tout faux). ^^

Cette histoire de possibles c'est juste le moyen qu'a trouvé tomtomatomic pour se défausser du fait qu'il disait que l'absence de fa et de fa# ne permettait pas de déterminer la tonalité.

Mais ça c'est parcequ'il se trompe sur la façon de déterminer une tonalité
Lui il se base sur la règle de notation sur papier avec 0# à l'armature = do majeur, et 1# = sol majeur etcetera.

Ce qui est une erreur, car la tonalité de la mélodie tient elle a plus de chose que ça, et découle de la logique des phrases, de la façon dont la mélodie résoud vers le centre tonal etcetera.

Se référer à l'armure pour déterminer la tonalité c'est une règle qui ne fonctionne que sur une partition déjà écrite, et en admettant bien sur que la personne qui a écrit la partition aie noté l'armure correctement.

Oui, je ne pensais pas à l'armure, mais à l'absence du FA dans la chanson (dans la version qui commence par DO).



Pas de FA dans la mélodie, donc les notes peuvent être issues de la gammes de DO majeur comme de la gamme de Sol Majeur si on fait abstraction de la tonique. Mais on ne peut pas faire abstraction de la tonique pour déterminer la tonalité... et ici par sa répétition et son placement en début et à la fin, c'est bien évidemment Do qui est la tonique (comme c'est Sol dans la version "transposée" - on ignore en fait quelle est la version originale).

Ce que je dis, c'est que vous vous braquez peut-être inutilement plus sur une question de formulation que de fond.

Vous dites les deux que c'est en Do majeur, mais TomTomAtomic dit (du moins, c'est ce que j'ai compris) que ça "pourrait" (dans l'abstrait) être aussi en Sol majeur vu que les notes sont contenues par les deux gammes. Ce en quoi il se trompe, parce qu'il fait abstraction de la tonalité. Sinon on pourrait aussi bien dire que c'est en A mineur naturelle (ce qui n'est pas le cas bien sûr)...

Mais il n'a pas non plus tout à fait tord dans son raisonnement, si on pense en terme de modulation possible...

C vers la tonalité voisine G est pour ainsi dire renforcée par l'absence de Fa dans la mélodie. Je peux me tromper... je saisis l'idée générale de la modulation, mais mes connaissances sur le sujet sont très très limitées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M(...)ue%29

Bref, c'est possiblement problème de communication...


Je me souviens pas d'avoir lu ça dans votre discussion, mais j'ai peut-être raté un bout. C'est dans ce fil ou dans un autre fil de discussion ? Bien entendu si c'est son argument de base, ça ne tient pas... mais j'attends de voir le texte original où il dit ça... Vous avez repris semble-t-il une discussion commencée sur un autre fil, ça aide pas à la clarté... ^^

P.S. Je viens de remarquer que dans cette version en DO, un des accords proposés est un accord de D majeur et un autre en A majeur, comment ça s'explique en terme d'harmonisation ?

Doublon

Le A et le D sont majeurs car ils peuvent être les dominantes de l'accord qui les suit. Autrement dit, A se résout sur D (V I), et D se résout sur G (idem).

C'est pas que le débat soit hype important mais je pense break123 que tu te noies das un verre d'eau. Cette histoire de logique de la phrase pour déterminer une tonalité est trop vague et limitée. A partir de trois notes on ne peut pas déterminer une seule tonalité mais plusieurs. Si tu n'en entends qu'une seule sous prétexte qu'une note est répétée plusieurs fois, c'est dommage.

Je suis pas sûr de bien comprendre. L'harmonisation ne se fait pas à partir des notes de la gamme de Do majeur ? A se résout sur D, mais comme on peut faire un A et un D dans dans une gamme de Do majeur ? Est-ce que ça fait partie des "notes étrangères" si on veut en parler ?

Ce que j'en comprends est que se D qui se résout sur G (la dissonance est passagère), et de ce D on va chercher le A (qui ne pourrait exister sans le D qui précède)... c'est ça ?

Ça un rapport avec les accords d'emprunts, ou il faut chercher ailleurs ?

Ça ne répond pas à ma question, mais il intéressant de noter dans le prélude en C majeur de Bach, les deux premières notes étrangères (ou altération) à la tonalité sont justement le Fa# et le Do# (qui sont présent dans les accords de A et D donc)... par contre l'ordre d'apparition est inversé, et je ne suis pas sûr que la "démarche" harmonique soit la même...

http://www.symphozik.info/Bach(...).html

Tu ne t'expliques pas. Et il me semble qu'on ne parle pas de 3 notes, mais de 6 ici (do, ré, mi, sol, la, si)... La note C non seulement débute la mélodie, la termine, mais se répète sur 16 fois sur un total de 44 notes.. quelle autre note pourrait être le centre tonal (tonique) et pourquoi ? La tonique c'est bien le centre de gravité ? Il me semble que la question de ne se pose même pas ici.

Si les notes de "Au claire de la Lune" pouvaient "déterminer plusieurs tonalités" comme tu avances, alors la notion de tonalité n'aurait aucun sens... ^^
Dans d'autres cas de figure, ça peut être vrai qu'il manque des éléments pour déterminer la tonalité mais ici on a l'information complète.

Non.

L'avantage de mélodies simples comme Au clair de la Lune, c'est que tout le monde perçoit sa construction et sa "logique" de la même manière, même celui qui n'a jamais fait de musique de sa vie.

C'est un exemple de premier choix pour initier n'importe qui à des concepts musicaux, sans même avoir à parler de théorie. Pour s'en convaincre, il suffit de composer une mélodie aussi simple en C majeur, en s'arrêtant sur un ré par exemple et de la chanter à quelqu'un : il dira qu'elle n'est pas finie. Inconsciemment, il a entendu l'arrêt sur la dominante (et donc le contexte harmonique).
Que tu le veuilles ou non, cette "histoire de logique de la phrase pour déterminer une tonalité" n'est absolument pas "vague" pour de telles choses.

Ça prouve quoi ? Qu'il y a des choses qui s'imposent à tout le monde, et qu'il est totalement anti-pédagogique de nier cela en disant "Mais non, ON NE PEUT PAS SAVOIR ! Ca pourrait être en Sol, etc".

Alors évidemment, cette mélodie peut s'harmoniser sans gros problèmes en Sol, c'est un fait ! Mais jamais on ne devrait affirmer cela sans préciser qu'on choisit volontairement de sortir du contexte le plus évident.

Je grossis un peu le trait : on peut inclure au clair de la lune dans un contexte polytonal voire atonal ! Affirmer que c'est un choix tout aussi évident qu'une harmonisation en C, c'est une bêtise sans nom ...

c'est une dominante secondaire ( ou dominante passagère du coup comme c'est mentionné dans la page)
il y a le même effet par exemple dans le générique de bioman mais qui est illustré aussi dans la mélodie
"moitié homme moitié robot, le plus valeureux des héros, bioman, bioman, défenseur de la terre"
sur "défenseur de la terre" en admettant que c'est en do majeur, ça fait
| fa# fa# sol la fa# | sooooool | do
| D | G | C
ça envoie de l'energie, ça propulse la mélodie en avant et enlève de la monotonie

dans la grille que tu donnes c'est un effet similaire mais sur l'harmonie pour rendre le truc un peu moins plat
ça consiste à reprendre l'effet de tension détente que fait le V vers le I, sauf que c'est pas un vrai V ni un vrai I.

OK merci ! Je ne saisis pas tout, mais ça donne des pistes...

http://fr.wikipedia.org/wiki/D(...)%A8re

J'aime bien la référence à Bioman ! Si tu aimes le genre, je te conseille les Sharivan qui sont tout à fait ésotériques dans le genre ! ^^

(J'avais commencé à taper ce message tout à l'heure, et j'ai été empêché un moment. Je vois que break t'as répondu entre temps ; je le poste qd même, même si ça fait quelques redites)



Oui, ce sont des accords d'emprunt. Avec "dominantes secondaires" tu tomberas directement sur ce que tu cherches, si tu veux approfondir avec le net.

L'harmonisation 'de base' se fait sans notes étrangères, seulement à partir d'accords issus de la tonalité de référence. Mais il est possible d'amener d'autres notes/accords. Une manière très facile et courante consiste à utiliser les dominantes secondaires.
Dans un morceau, il est possible de faire précéder n'importe quel accord de sa dominante pour créer un léger écart harmonique, donner un certain poids à l'accord d'arrivée, ou faire une petite inflexion mélodique

- Prenons un II V I pour illustrer : en tonalité de Do > Dm | G | C
- J'ai parfaitement le droit de faire précéder le Dm de sa dominante A (ou A7, A9, etc), même si elle est étrangère à ma tonalité de départ.
- Ma suite d'accords devient donc A | Dm | G | C
- Je peux aller un peu plus loin, et amener la dominante de notre G. Tiens, coup de bol, c'est l'accord de D majeur. J'ai déjà un Dm juste avant le G, je peux donc le remplacer.
- La suite devient donc A | D | G | C
- Et il est possible de trouver un paquet de combinaisons/rajouts/etc très intéressants !

(Remarque que c'est exactement ce qui se passe dans l'harmonisation de Au clair de la Lune proposée plus haut.)
Utilisé avec parcimonie, tu ne perds pas du tout ta tonalité de vue > c'est donc différent de la modulation qui elle, installe fermement une nouvelle tonalité.

Merci beaucoup pour l'explication ! je vais tester de ce pas au piano...