La Dorien ?

ce que l'article ne précise pas c'est que les quelques accords s'étendent sur des durées assez longues

le but est de pouvoir développer mélodiquement, et si on enchaine des accords trop vite on perd cette possibilité de liberté d'expression

l'approche systématique que tu proposes sur tous types de grilles ne correspond pas à l'idée du jazz modale, là tu usurpes un peu le concept du jazz modal

Euh... Je suis pas de taille pour le débat

Sachez que tout m'intéresse... Et même si j'ai quelques années de guitare derrière moi, je débute depuis quelques mois dans la théorie (j'ai toujours fuis le solfège et la théorie)

Maintenant c'est un sujet qui m'intéresse, je veux ouvrir mon jeu et si possible faire les choses dans l'ordre (si il y en a un ?).

Je pense être encore à des années lumière de ce qui est décrit dans les derniers posts Je ne sais pas comment fonctionne les substitutions, je commence l'apprentissage des gammes, des modes, l'harmonisation et j'ai encore beaucoup de mal à mettre en pratique

Je pensais qu'en effet, débuter avec des gammes / modes simples, utiliser des grilles d'accords basique (permettant d'exploiter une gamme ou un mode unique) permettrait de se "faire la main". Par exemple mon Am/E/D et mon A Dorien, ça me paraissait pas mal... Ca me permet de visualiser les notes sur le manche, bien comprendre ce que je fais, sans trop mélanger de choses. Parce que switcher de A Dorien à A min ou autre ça me prend 5 minutes pour replacer les notes sur le manche

Et petite conviction personnelle : c'est pas parce que c'est sur Wikipédia que c'est incontestable Si le sujet n'a pas un minimum de contributeurs, ça ne reflète alors que l'avis d'une poignée de personne (parfois une seule et unique personne).

De toute façon, l'approche modale peut difficilement être une façon d'analyser la musique tonale (à moins qu'on arrive à me convaincre du contraire). Donc oui si tu fais de la musique atonale, ou modale (ou jazz modal ou whatever), il faut se mettre à la place de ceux qui font la musique en question et étudier cette grille d'analyse.

Un peu comme on ne cherchera pas à comprendre la musique de Ravi Shankar sans s'intéresser aux ragas... ce n'est pas par la musique modale ni par la musique tonale que peut y comprendre quoi que ce soit à la musique indienne (même si bien sûr, il y a toujours des rapprochements à faire).

voici un extrait de "don juan" de Mozart
http://www.servimg.com/image_p(...)30984
la montée sur le 1er Dm est une gamme de re mineur melodique ascendante
la descente sur le 2eme Dm est une gamme de re mineur melodique descendante.
la montée sur le Eb est une gamme de mib lydien
la descente sur le E est une gamme de mi myxolydien b6
la montée sur le F est une gamme de fa lydien
la descente sur le D7 est une gamme de fa myxolydien b6
la montée sur le 1er Gm est une gamme de sol mineur melodique ascendante
la descente sur le 2eme Gm est une gamme de sol mineur melodique descendante.

la ressemblance avec les modes n'est qu'un pur hasard du à mon incapacité à analyser une suite musicale dans un pur contexte tonal.

ton exemple est excellent.
il montre que tu peux jouer globalement en la dorien sur les 3 accords.

si tu voulait jouer en la mineur (tonal), tu pourrais jouer en la mineur naturel sur le Am et Em, mais pas sur le D. la tu es forcé de passer en la dorien (ou re myxolydien).

on peu toujours dire qu'on est en tonal la mineur et qu'il faut altérer le fa sur l'accord de Re qui est majeur (derive du mineur melodique), mais personnellement dans un cas comme ça je prefere directement utiliser une notation modale.

Je t'ai démontré en quoi ton approche faisait que tu rattais complètement l'analyse de morceau tonaux comme le morceau de donna sumer et plutot que juste admettre "ouais ok mon approche me fait rater des trucs" tu viens nous mettre une transcription partielle d'un truc de classique.
Tu passes complètement à travers les cas simple et tu veux faire croire que tu maitrises les trucs complexes.

Par rapport à l'extrait je préfèrerais avoir la partition originale ou l'enregistrement, parceque même dans la notation ça ne te choque pas d'indiquer un truc en ré mineur, et de mettre consécutivement un ré b et un ré

sur le truc de mozart ouais ok il y a une suite de note, ouais super tu peux lui donner un nom de mode, mais quand tu vas faire un solo tu vas pas monter et descendre des gammes comme ça systématiquement
donc c'est d'une portée vraiment limitée
non vraiment tu me soules

sur le morceau de donna summer, on a deja un topic complet dessus. on ne va pas le ralancer pour arriver au meme point
sur le morceau de Mozart je pensais que tu allais me donner une analyse bien tonale pour me montrer mes erreurs

la partition, tu peux la trouver sur le site de l'IMSLP. s'il y a des incoherences d'ecriture, c'est du à guitare pro, mais je peux te garantir que les notes sont correctes

il ne s'agit pas de monter et de descendre les notes, mais de definir les notes à utiliser pour construire un theme ou une impro.
si je te soule, evite de prendre ta voiture apres m'avoir lu.

Il y a un moment ou ça devient une perte de temps.

Voila la manière dont j'ai abordé mon apprentissage, ou j'en suis, et comment je vois les choses....

Après quelques années de jeu, je commence à bien maitriser la penta mnieur/majeur et le passage de l'un à l'autre. Je continu d'avaler des plans, d'essayer de trouver des trucs qui me plaisent, d'improviser etc... etc... En fait je pense qu'on pourrait passer ça vie rien qu'avec ça, en sortant un peu des "box" de temps en temps, y'a déjà moyen de faire un tas de truc bien excellents !

Mais bon, j'ai aussi vu/entendu/lu des choses qui n'étaient pas du tout penta, ça a commencé par piqué ma curiosité et j'ai ouvert la boite (de pandore ?? ^^). J'ai l'impression qu'il y a des tas de nouvelles choses à apprendre, des nouveaux horizons à explorer, je suis comme un gamin devant sabre laser, ça à l'air mortel mais je sais pas comment l'allumer, ni comment le manier.... ^^ C'est ultra motivant tout ça !

Je me suis lancé avec la méthode suivante (j'ai un côté assez pragmatique te j'aime bien essayé de suivre une certaine démarche ou les choses arrivent progressivement et s'enchainent bien ^^).

Je me suis dit, histoire de rien raté, mettons les acquis de côté et reprenons la base...

Les notes : Ok, j'ai tout relu la dessus, le solfège, les notes etc...

Les intervalles : Un petit rafraichissement, apprendre par coeur les intervalles, des moyens mnémotechniques pour les retenir, les quintes (fa do sol re la mi si) etc...

Les accords : empilement de tierce, comment sont construites les triades, les accords à 4 sons, 5 sons... J'ai en tête les principaux schéma, je galère un peu sur les accords complexes parce que je pratique pas assez, mais ça viendra...

Les gammes : J'ai commencé par la gamme majeure. De DO ^^ j'ai bien retenu les histoires de Degré, mémorisé les intervalles de cette gamme majeure ( 1, 1, 1/2, 1, 1, 1, 1/2). J'ai un peu procédé comme lors de mon apprentissage de ma gamme pentatonique, grâces aux "box" ou "schéma" sur le manche, tout en essayant de bien localisé la tonique de chaque schéma. Ca me permet de caler à peu près n'importe quel tonalité plutôt rapidement.

Les modes : La ça a commencé à être la fête du slip... J'ai mis un peu de temps à capter le concept... Parce que je trouve qu'au début on a un peu trop tendance à penser : "Ouais, donc X Dorien, ça revient à joué le Y majeur (qui est en fait le ionien) sur le manche..." Un peu comme quand on apprend la pentatonique mineure et qu'on découvre que la majeur est juste la mineur décalé sur le manche... Sauf qu'en réalité c'est pas suffisant, puisque la tonique se retrouve pas au mêmes endroits, et que ça se joue pas du tout pareil... Par conséquent, retenir les schémas de chaque mode me semble intéressant. Je me dis : tu identifie tes intervalles, il en découle un mode, tu identifie ta tonique, et paf, tu sais dans quel mode tu joue !

L'harmonisation : Je pense avoir saisi le principe de l'harmonisation aussi. Les petits trucs qu'on m'a apporté dans le topic sont très chouette d'ailleurs.

Maintenant, j'essaye de mettre en pratique, parce que c'est encore très théorique et jouer avec les sons, les gammes, les modes et les accords devrait me permettre de fixer tout ça dans mon esprit et la pratique me permettra je pense de réaliser toutes ces choses naturellement et de manière instantané. Ca me prend encore des lustres de déterminer les accords d'une gamme ou d'un mode et vice versa...

Je trouvais l'approche : Choper une suite d'accord et coller la gamme / le mode qui en découle dessus intéressant (comme je le disais précédemment).

Par exemple, ce que dit Skynet dans un précédent post (je l'ai pas sous la main la), de m'aiguiller sur la min harmonique si telle suite d'accord, ou sur X sur la suite d'accord Y ça me parait très simple à comprendre et ça me permet de me faire la main ! (Même si les mineurs/harmonique etc... j'ai préféré pas mettre mon nez dedans pour le moment).

Je sais pas si vous avez eu le courage de suivre ma démarche, si oui, je ne sais pas si c'est une bonne méthode que j'emploi....

PS : et désolé si j'emploi pas forcément toujours les bons mots et que je manque de précision parfois ou même si je dis des grosses conneries, je suis pas encore familiarisé avec tous les termes exactes

Je trouve que du coté de ton parcours: ça va. Tu t'intéresses aux bonnes choses, lol. J'espère que tu joues avec des potes ou que tu as l'occasion d'expérimenter tout ça. aimes tu le Jazz? parce que voilà un bon terrain d'expérimentation.

Certaines démarches musicales (Rock), n'encouragent pas à "étudier". Je ne dis pas pour autant qu'il ne faille pas en jouer.

Pour les gammes, à mon sens il y a 2 phases dans leur acquisition.
1:les apprendre.
2:s'amuser avec.

La seconde est la plus importante, puisque là tu expérimentes et entends.

A ce moment précis, les modes peuvent se révéler un bon exercice éducatif:

Si tu te fabriques un backing track pour chacun d'eux, tu vas te régaler à entendre chaque climat ou couleur qui lui est propre.

Ionien...
Dorien: mineur avec 6 et 9!
Phrygien: mineur mais 9b et 6b
Lydien et sa fameuse 4#!!
Mixo comme ionien mais justement 7m ou comme dorien mais 3M

Que du bonheur!

Ensuite:
-Le mieux est d'oublier ce travail! bien sur sur ton II V I VI, tu pourras entendre dorien, mixo, ionien, aéolien..mais franchement, ce système de pensée n'est il pas plombant? il y a tellement d'autres approches de jeu, notament avec l'aspect chromatique.

Il faudrait peut être aussi ne pas négliger l'inspiration, qui normalement pousse vers les choses simples, musicales et aérées.

Plus tard, on pourra repenser mode. Pour mon II V I VI, si je faisais:
-dorien, mode de messian, lydien, superlocrien..(ou autre chose)

Woao! ça fait savant et riche! mais c'est un autre niveau. c'est très difficile et se précipiter là dessus quand on débute, c'est oublier d'être musicien. De plus, outre les connaissances théorique, ça demande une adresse incroyable.

Donc comme je disais au début, étudier c'est bien mais ne pas oublier de trouver des copains qui ont la même recherche et de faire de la musique ensemble. La musique: ça se partage, ce n'est pas un truc de geek.

Interessant aussi, mais peut être un peu HS: accompagner des chanteur(se)s. Ceux ci ont souvent (mais pas toujours) une oreille vierge et juste qui te freinera dans tes complications harmoniques.

rien ne t'empêche de créer un sujet sur le truc de mozart, en mettant la version complète avec des instruments réel et une bonne transcription

en attendant tu n'as pas montré avec le morceau de donna summer que tu avais intégré le truc, donc ça sert à rien de sauter sur un autre exemple pour prouver ton point



C'est quand même à toi de mettre un exemple audio une partition correcte !
Les incohérences d'écritures sont dues au fait que tu n'as pas corrigé guitar pro.
Là sur la partition guitar pro, c'est comme si toutes les phrases étaient écrite comme par exemple "jeux bois dents un vert d'haut".



Pour construire un thème on utilisera pas forcément les mêmes notes que celles qu'on utilise pour créer un montée ou une descente de notes à la double croche.
Il y a pas de lien systématique comme ça.
Quand tu fais un thème tu fais un thème, quand tu fais une montée ou une descente tu fais une une montée ou une descente, c'est différent musicalement, et ça se traduira souvent par des choix de notes différents.

Tu justifies ta démarche par la nécessité de créer un thème ou une mélodie ou une impro, mais très souvent c'est pas du tout comme ça que ces derniers sont créés. Ça vient de manière beaucoup plus spontanée et beaucoup moins calculée que l'approche que tu suggères ne le permet.
Bref c'est souvent loin du terme "construire" que tu emploies, et qui semble être le moteur de ta démarche.

Oui je suis complètement d'accord avec tout ça !

J'ai déjà eu plusieurs groupe, j'écris des compos (je joue aussi de la batterie en fait ^^). Et ma dernière formation ne fait que de l'impro et c'est ce que je préfère. Je pense qu'il m'arrive parfois de jouer des modes ou des gammes sans m'en rendre compte en fait, en tâtonnant à l'oreille J'aime aussi beaucoup m'amuser à essayer de suivre le claviériste, reprendre ses riffs, lui répondre etc...

Je me dis qu'en maitrisant mieux la théorie, j'arriverais plus vite la ou je veux, j'arriverais mieux à m'exprimer et ça ne sera que pur plaisir pendant nos petites sessions impros !!!

Je pense que pour la composition c'est un sacré bonus aussi !!!

Encore merci pour toute votre aide en tout cas !!! C'est super motivant de discuter avec des gens qui maitrisent le sujet et de savoir que si on a un problème on pourra toujours demander et être aidé pour avancer !!!
Et ptet qu'un jour c'est moi qui aiderait d'autre dans cet apprentissage ^^

Ben j'arrive un peu en retard, et je sais que beaucoup de chose se sont dites plus haut, et que je n'ai pas pu lire. Mais les tous premiers messages ont tout de même attirer mon attention.
Nous avons une suite d'accord Lamin-min-re
J'aimerai preciser que le re est major et dans ce cas, à mon humble avis il s'agit de la gamme de mi min et non de la gamme de la min.
comme beaucoup le disent plus haut et cela change tout pour ce qui est du mode à utiliser ici

Aillaillaille! retournement de situation!

Désolé d'encore ramener du Wiki, mais il me semble que ce point est important, parce qu'on passe sans cesse d'un système tonal à un système modal ce qui peut être la source de beaucoup de confusion !

Je crois que c'est très particulier à la guitare où beaucoup vont se concentrer sur l'aspect "solo" avec des "backing track" (accompagnements préenregistrés) et d'autres vont s'attacher d'avantage à l'harmonisation (aux accords)... et donc au système tonal. Ce qui également beaucoup de confusion est aussi le fait de mélanger l'harmonisation classique (qui tourne essentiellement autours des modes mineur et majeur) avec l'harmonisation "jazz" qui s'inspire beaucoup du modale.

C'est aussi une richesse de s'intéresser aux deux aspects, mais pour les débutants c'est très déboussolant d'avoir des réponses qui partent un peu dans tous les sens par moments (et, souvent, aucune sont fausses pour autant)...

Gaboriau si tu pouvais directement répondre à la question à partir de tes définitions, cela nous arrangerait plus ici je pense