La Dorien ?

Hé hé! Pas mal!

Si tu as retenu tout ça de ce charabia, c'est bien la preuve que ce forum n'est pas inutile!

Comme le disait Skynet, sur une page précédente, c'est bien de laisser de la place aux nuances de gris, et ne pas tout voir noir ou blanc ("Pas pour la pensée unique" qu'y disait).

Très bien dit, très clair... je vais mettre ça en note qqpart.

je comprends pas comment tu trouves la moyen de discuter ça

la mélodie au clair de la lune en do évoque clairement une tonalité do majeur. C'est la dynamique rythmique de la mélodie qui va créer un centre tonal en do.
Le fait qu'il y ai ou non un fa et un fa# c'est même secondaire.

Si t'essaye de greffer des cadences évoquant un centre tonal en sol sur la mélodie au clair de la lune en do on entendra clairement que les accords et la mélodie vont à l'encontre l'un de l'autre, et ça ne collera pas.

C'est normal de se tromper, mais quand on persiste autant dans l'erreur, à un moment ça devient de la désinformation



je n'ai absolument pas dit ça
il se trouve que c'est vrai pour au clair de la lune, mais si j'ai dit "au clair de la lune commençant en do" c'est pour donner une hauteur de référence sans évoquer la notion de tonalité, vu que c'est justement ce qu'on va chercher à déterminer par la suite.

Ton comportement est assez similaire à celui de shenton, vous dites des choses fausses ou basées sur des conceptions fausses, et il y a pas moyen de vous faire comprendre ce qui cloche dans ce que vous dites.

Je peux sortir ma science moi aussi

modal, ben so what: miles davis ou impression coltrane, ou bien la musique merovinchienne, charlemagne, clovis, chaussee au moine

Tonal, ben les morceaux ou y a tension ( on fait semblant d’étouffée) et détente( la on respire)

Enfin bon je ferai pas un bon prof d harmonie

Sinon quand y en a marre y a http://sunset.chez.com/vz/pii/

Super gros pavées ou y a un peu de tout qui est expliquée, et c est assez accessible pour les débutants, bon je me barre, et bon courage, fendart ce post en tout les cas

moi je te réponds ici, je vois pas pourquoi tu veux parler de ça en pv

pas vraiment, le sujet déviait sur les personnes à qui il est impossible de faire entendre raison

le fait que tu penses qu'une mélodie lambda peut être décorélée de la notion de centre tonal est en soit une erreur, ça n'a aucun sens



Tu confonds gamme, tonalité, centre tonal, et ça aussi c'est une erreur.
Tu peux très bien faire naitre un centre tonal avec moins de 7 notes.



déjà tu traffique la réalité
au clair de la lune c'est pas 3 notes, mais 6.
et après plus de 200 ans de musique tonale avec en grande majorité du majeur tu crois qu'il y a beaucoup de monde qui irait penser instinctivement à autre chose que du do majeur ?

Tu nous fait un truc de ouf là !
Rien que pour ça je suis obligé de le sortir du pv



prenons déjà le plus simple, car c'est toujours en commençant par le plus simple qu'on progresse
sur au clair de la lune c'est quand même ultra évident de trouver la tonalité

pour les cadences je vois pas bien ou tu veux en venir
la mélodie évoquera souvent d'elle même des cadences



c'est pas parceque c'est difficile voir impossible sur des cas complexes que ça le sera aussi sur des cas simples

Là c'est vraiment une question de bon sens.
Que ce soit simple ou complexe le principal c'est de saisir les grandes lignes.
Ne pas saisir les grandes lignes c'est d'ailleurs justement ce qui pousse à analyser en modal le premier truc tonal un peu plus complexes et chromatique.



exact, t'as dis qu'on ne pouvait pas savoir si c'était en sol ou en do parcequ'il y avait pas de fa et de fa#



j'ai justement entendu ton discours sur les problèmes d'égos et de désinformation, et j'entendais bien voir si tu allais agir conformément à tes propos
mais c'est pas vraiment le cas car tu trouves le moyen de discuter le fait qu'on puisse entendre entendre la tonalité d'une mélodie ET les cadences induites dans les grandes lignes.

mais évidement ça peut dépendre
Si on prend la mélodie de Sunny et qu'on a jamais entendu l'harmonie on sera potentiellement loin du compte. L'harmonie joue pour ce morceau une importance particulière.
Cependant ce n'est pas parcequ'il y a des cas plus complexes ou construits différemment que ça balaye les cas de base d'un revers de la main.
Surtout quand c'est un cas aussi bidon et évident qu'au clair de la lune, mais aussi bidon soit il, il a tout de même sa portée pédagogique.

Désolé... pourtant j'ai fait l'effort... j'étais persuadé que 99,9% des personnes en avait rien a foutre, mais break934 a decidé qu'en fin de compte ça regardais tout le monde... dsl pour tout le monde.




Donc question :
Pourquoi tu viens me prendre la téte si ça peut dépendre alors que le sujet c'était : SANS CONDITION ON PEUT ENTENDRE TONALITE ET CADANCE? Si il y a "ça peut dependre" alors l'affirmation est fausse et mon exemple le prouve. POINT BARRE.

Tu crois qu'il n'est pas possible de faire une adaption en utilisant des modes (ouuuh le mot est lachés) pour faire tourné do do do ré mi ré mi ré do mi ré ré do sur un accord de Sol majeur ou Fa majeur?

Je suis désolé de rentré la dedans mais tu as completement tord, c'est au contraire, plus la melodié est complexe que plus son harmonie et sa tonalité laisse le moins de doute, pas l'inverse.

Tu me parles de 200 ans de musique tonale, mais ça n'a AUCUN RAPPORT avec le sujet, la question n'est pas de savoir ce que les autres recente avec les notes que tu joues, mais de savoir ce que toi tu peux faire avec ces notes et cette melodie.

J'ai une vie donc je me garderais bien de repondre point par point ou d'aller le sujet de base, puisque, comme je le dis bien : l'important c'est le contexte, tu prends une phrase tu la sors du contexte et tu lui donnes le sens que tu veux.


Désolé pour le derangemant et bonne nuit je ne rentre plus dans ce genre de debat.

PS :
NineInchHair ta vulgarisation est exellente.

On te demande la tona de au clair de la lune en do, et tu vas dire que c'est pas do ?

La tonalité de au clair de la lune, c'est pas "ça dépend", c'est do, point barre.

C'est pas parcequ'il y a des cas ambigus ou plus complexes que ça doit rendre les cas simples plus compliqués qu'ils ne le sont.

Ton raisonnement en gros c'est qu'une voiture bleue pourrait aussi être peinte en rouge vert jaune avec même des tags en arc en ciel, des jantes chromées et une moumoute léopard sur le volant, donc une voiture ne peut pas être simplement bleue.

maintenant vient pas parler d'égo et de désinformation stp

quelle affaire ici...

pour connaître la tonalité d'un morceau, il faut regarder si il y a des altérations à la clef, regarder ensuite si les cadences d'accords y correspondent, (sinon il y a modulation), après on regarde dans quelles tonalités on peut improviser, souvent il y a diverses possibilités.

on peut discuter de ces possibilités qui seront différentes suivant les goûts et l'éducation musicale de chacun.

encore un topic pourri par des gens qui ne jouent certainement pas en groupe, qui n'improvisent pas et qui s'enferrent dans leur conviction avec l'ouverture d'esprit d'une bettrave oubliée au bord d'un chemin agricole.

parcequ en groupe sans partition tu vas regarder les alterations a la clef pour improviser ?
bah non en groupe tu vas jouer a l oreille et tu vas bien entendre que le centre tonal d un truc en do c est do et pas sol ou je sais pas quoi.
c est pas une histoire de conviction ou autre

je vais te dire comment ça marche dans mon trio. On écoute du jazz, on propose des morceaux, souvent le soliste parce qu'il est attiré par la mélodie, ou un truc avec une belle ligne de basse (footprints) pour mettre le bassiste en avant... on en discute. On trouve les partitions que l'on distribue à chaque musicien, on apprend la mélodie par coeur (même le batteur peut la chanter) le soliste apprend la mélodie, puis le soir à la maison, il analyse la partition: tonal ou modal, les altérations détermine la tonalité (en tonal), où sont les modulations, quelles sont elles ? quelles sont les notes cibles et modulantes ? que peut-il jouer sur tel ou tel accord / cadence ? comment appréhender l'impro, avec quel outils: gammes, arpèges etc ? il essaye à la maison avec bib, puis on le joue en groupe, on essaye encore et encore jusqu'à ce que ça passe bien. Si tout le monde ressent bien le morceau, on le garde. je suppose que j'ai tout faux.

jouer à l'oreille bien sûr, surtout sur round midnight ou anthropology...

maintenant mon prof m'a toujours dit de ne pas jouer ce qu'on attend a priori et de penser à la quinte, par exemple sur un Do majeur 7, je fais la gamme de Sol majeur 7

Au final tu utilises le même argument fallacieux que tomtomatomic
c'est à dire prendre quelques exemples complexes, dire que c'est pas possible sur ces cas complexes, et rejeter du coup les cas simples.

Mais c'est l'application répétée des principes de base sur les cas simples qui va permettre de petit à petit rendre réalistes et abordables les cas complexes.

La finalité du jazz c'est bien de jouer à l'oreille, pas de trouver des astuces permettant de ne pas jouer à l'oreille.

Les pionniers du jazz prenaient des mélodies populaires et brodaient autour, et l'ont fait pendant des années permettant ainsi de bien développer le principe de base.
Ils n'ont certainement pas commencé par anthropology et round midnight ni ne se sont trop embêtés d'emblée avec l'harmonie et encore moins avec les chordscales.
Même Charlie Parker n'a pas commencé par ça.

Donc voilà quand je vois écrit que au clair de la lune la tonalité dans lequel elle est c'est seulement une question de conviction personnelle, et qu'on te sors du debussy et du anthropology comme argument, je crois qu'on marche franchement sur la tête

Sol ou Do, Lune ou Lume ?

http://gauterdo.com/ref/aa/au.(...).html

d'improviser de façon "mélodieuse"* sans plus penser à la théorie. C'est là que l'oreille guide les doigts et non plus le cerveau. Mais il faut commencer par le commencement: l'apprentissage, l'analyse et le travail. Pour ce détacher de la technique, il faut la maîtriser.

* "mélodieuse": il est bien évident que la forme mélodieuse n'aura pas la même valeur pour un brad meldhau ou un oscar peterson.

quand tu recours à une partition, le mec qui a transcrit le morceau en partition à la base, à du trouver la tonalité, et le faire forcément à l'oreille

La démarche de faire la transcription soit même est plus intéressante pour du jazz que de systématiquement avoir recours à une partition ou l'essentiel du taff est en fait déjà fait.

Savoir lire des partitions c'est très bien mais, si à chaque fois tu te bases sur la partition déjà écrite pour voir quelle est la tona, en fait tu te prives d'une bonne partie du travail d'oreille qui te permettra à terme de saisir la tonalité en un claquement de doigt en entendant un morceau.

et c'est pas sorcier, faut juste le faire
d'ailleurs si tout le monde le faisait on aurait pas sans arrêt des questions sur les modes

+ 1

Je me posais la question de l'existence de la "tonique" dans les modes... Parce que c'est bien ce qui fait la différence lorsqu'on improvise par exemple dans le mode de ré sur ré par exemple (dorien) et le mode de Do majeur ? La note ré va devenir centrale à la manière d'une tonique...

Ce matin je suis tombé sur une partie de la réponse (C'est moi qui souligne)... :



Encore une fois, on voit à quel point c'est facile de s'y perdre.

Pour la discussion ci-haut, pour avoir tout lu (ou presque)... à mon avis, vous avec les deux raison, c'est pourquoi vous n'arrivez pas à vous entendre.

Break a une analyse de cette chanson comme étant quelque chose de "fini", alors que Tomtomatomic est davantage dans l'abstraction des "possibles"...

Donc oui c'est en C majeur (ou en G majeur pour la transposition ci-haut)... mais si on veut s'amuser à partir des notes originales (donc s'écarter de l'original), c'est clair qu'on peut jouer avec l'absence de F ou F# pour moduler...

Mais dans un examen sur les tonalités, seul Break aurait le point pour une bonne réponse...

Tout ceci est bien entendu le point de vue de quelqu'un qui cherche à s'y retrouver, mais peut-être qu'un point de vue extérieur peut aider à vous "réconcilier" (même si c'est pour dire que j'ai tout faux). ^^