La Dorien ?

EDIT : Je corrige mon message... Je me suis planté en saisissant ma suite d'accord... (Je précise pour que ceux qui arrive en cours de route ne soit pas surpris des débats ^^)

Bonjour,

Tout d'abord, merci pour ce forum et ce site, c'est une vraie mine d'or, et je ne regrette pas mon abo !!!

Je découvre la théorie musicale après des années de guitare (j'ai longtemps été effrayé par les "modes", les "mixolydiens" & co ) et je me suis longtemps amusé avec la penta mineure (et je m'amuse encore avec d'ailleurs).

Mais j'ai fini par en avoir marre de rester enfermé dans mon jeu et j'ai décidé de me lancer... Et c'est passionnant !!!

Cependant, c'est quand même pas évident à assimiler... Je suis actuellement sur les gammes majeures et leurs modes... et OUCH !

Je conçois complètement tous les principes, mais la mise en application est difficile...

Si vous pouviez m'éclairer dans ma démarche, ça serait chouette

Par exemple, je m'amuse en ce moment avec les accords suivant Am - Em - D. Pour "improviser" je joue les notes A B C D E F# G, si j'ai bien compris je joue A Dorien ? (C'est peut-être complètement con ce que je raconte ??).

Je ne sais pas trop si je m'y prends correctement pour assimiler tout ces concepts...

ui il y a bien le fa diese dans le la dorien !!


Mais ta grille d'accord est pas bonne.. il faut que ca soit D pour que ca sonne dorien ( Dans le D on a le Fa diese.. ) ..

Merci pour ta réponse !

Effectivement, je me suis planté dans ma saisie, c'est bien un Ré Majeur que je joue

Bon il m'a bien fallu un quart d'heure pour comprendre ce que je faisais et mettre des mots (gammes, etc...) sur mon jeu... Je suppose que ça finira par être naturel au bout de longs mois de pratique

Faut que je me fasse coacher !

ça m'enerve. je sens que je vais me mettre tout le monde à dos, mais je ne peux pas laisser passer ça.

dans ta suite d'accords, on peut considerer que tu es en la mineur. mais on peut aussi l'aborder d'une maniere tout a fait modale; donc sur chaque accord utiliser un mode compatible (c'est a dire qui comporte les notes de l'accord)

sur le la : la min nat, la min harm, la min melo, la dorien, la phrygien ou tout autre mode composé.

sur le mi : tous les modes de mi qui contiennent mi/sol#/si. par exemple mi majeur, mais aussi mi myxo, mi ionien b9,myxo b9, myxo b6/b9 etc...

sur le re : comme le la, mais en re.

maintenant, si tu veux un mode qui soit commun aux 3 accords,il faut trouver un mode qui contienne des notes compatibles avec chaque accord.
ton choix (la dorien) ne fonctionne pas, car tu as un sol becare qui ne passe pas sur le E, et un fa# qui ne passe pas sur le re mineur.

par contre si tu choisis par exemple le sol # (la si do re mi fa sol# = la mineur harmonique), alors la ça fonctionne. et pris individuellement sur chaque accord, ça donne :
sur le la : la mineur harmonique.
sur le mi : mi myxo b6,b9
sur le re : re dorien #11

voila! maintenant à toi de voir si c'est un tissu d'elucubrations ou si c'est une explication coherente sur les modes.

Bah écoute, je te remercie d'avoir pris le temps de détailler ta réponse ! Ca m'intéresse fortement !!!

Je débute, et je n'ai pas encore une vision aussi large sur le sujet. Je comprends complètement tout ce que tu me dis, après mettre un pratique c'est difficile... Sauter d'un mode à l'autre de manière subtile à chaque changement d'accord c'est encore bien trop hardu pour moi...

Pour revenir à ton message, je suis pas sur de saisir le fait que le La Dorien ne passe pas sur les trois accords... Quand on harmonise la gamme, on obtient bien les trois accords que j'utilise non ? Je ne pige pas d'ou vient le sol becare non plus ?

Merci de votre aide les gars en tout cas ! Si vous avez des conseils sur l'apprentissage "théorique" des gammes & modes je suis preneur !

Une précision, je n'aime pas bachoter... je pourrais très bien apprendre toutes les formules par coeur et ne rien bitter à ce que je fais mais ça ne m'intéresse pas. Je veux "comprendre", que tout s'emboite et que ça soit logique ! (Après j'apprendrais ce qu'il y a a apprendre bien évidemment !!).

Shenton en toute sincérité tu devrais faire un fil de discussion où tu expliques de A à Z ta grille d'analyse, parce que j'arrive pas du tout à te suivre personnellement. Ton "système" est peut-être tout à fait juste, mais tu l'expliques mal si c'est le cas.

Je précise encore une fois que c'est pas de l'ironie, je serais très intéressé à te lire personnellement.. mais ici j'ai l'impression que tu passes des étapes pour qu'on puisse coller à ton raisonnement.

J'essaie d'approfondir mes connaissances en lisant ce genre de fils, mais à chaque fois ou presque j'en ressorts avec beaucoup de frustration de voir que ça tourne en débats à savoir si la grille modale s'applique. C'est comme si on arrivait pas à trouver un langage commun pour parler du langage universel de la musique.

Il n'y pas de "logique" en musique... Il faut voir ça dans un angle historique. La théorie cherche à rendre compte de la pratique... la musique occidental tourne avant tout autours des modes majeurs et mineurs qui sont devenus pour ainsi dire une référence (même si d'autres approches sont tout à fait possible).

Des gammes, il en existe des milliers de répertoriées, et dans l'absolu leur nombre est illimité. Donc chercher à savoir leur "nom" n'a pas vraiment d'utilité en soi (sauf pour communiquer). Ce qui est important c'est les notes qui la composent. C'est important de comprendre ce qu'est une gamme et un mode avant d'aller plus loin (c'est simple et compliquée à la fois).

http://fr.wikipedia.org/wiki/G(...)icale

Pour moi, ma compréhension de la théorie s'est éclaircie avec le concept de "tonalité" ou "axe tonal"


Mais ça reste encore très contextuel. Tu peux faire de la musique à partir de bruits si tu veux, et la théorie "classique" n'aura pas grand chose à te dire là-dessus...;

Pour prendre un exemple par l'absurde, tu joues n'importe quelle série de notes sur n'importe quel accord, c'est de la musique si tu décide que ça en est. Ça va sonner "harmonieux" ou pas, et la "logique" est toute relative à ce que tu cherches à faire. Ce qui ne veut pas dire que la théorie musicale c'est de la m... , tout au contraire c'est une source incroyable d'idée et perfectionnement de ton art, mais c'est tout sauf "logique". C'est beaucoup une question de contexte... Ce qui est permis en jazz par exemple ne l'est pas en harmonie classique.

Quand on harmonise... quelle gamme? Si Ré et Mi sont Majeurs, avec La mineur, que tu joues un Fa#, de quelle gamme tires-tu ton "harmonisation", donc ta "grille d'accords"?

Prenons seulement les Toniques et les Tierces de tes accords...
Ré Majeur : Ré - Fa# -
Mi Majeur : Mi - Sol# -
La mineur : La - Do -

Juste avec les toniques et tierces, tu peux déjà trouver pratiquement toutes les notes de ta gamme / tonalité. On a donc :

La - X - Do - Ré - Mi - Fa# - Sol# - La

Si tu construis tes accords par "empilement de tierces" en partant de cette gamme, même en ignorant le "Si", avec Tonique - Tierce - quinte, tu auras donc:

Do Majeur : Do - Mi - Sol# (quinte augmentée??)
Ré Majeur : Ré - Fa# - La
Mi Majeur : Mi - Sol# - ?
Fa# mineur : Fa# - La - Do (quinte diminuée??)
Sol# (mineur? Majeur?) : Sol# - X - Ré (quinte diminuée??)
La mineur : La - Do - Mi
X : X - Ré - Fa# = accord mineur, si on calcule l'intervalle de quinte juste de "X" à Fa#, et qui fait que "X" serait un Si...

On reconstitue la gamme :
La - Si - Do - Ré - Mi - Fa# - Sol# - La

Quelle est cette gamme?

@Gaboriau :

Je vois ce que tu veux dire et j'y adhère complètement.

Je pense que je me suis mal exprimé... Disons que certaines choses sont assimilés et claires dans mon esprit. Je ne saurais pas forcément les expliqués simplement, mais je n'ai aucun à faire pour les utiliser, c'est devenu "une évidence".

Je pense, à force de lecture et de pratique, avoir saisi le concept de gamme (et d'ailleurs il n'y a pas vraiment de logique la dedans, ce sont des faits) et aussi des modes.

Je ne veux pas devenir une encyclopédie, j'essaye d'acquérir des réflexes, trouver des méthodes qui permettent d'utiliser ces outils naturellement Je sais pas si tu vois ce que je veux dire ? J'ai l'impression que grâce à toute cette théorie je vais pouvoir élargir ma vision des choses et atteindre plus facilement "mon but" (ie pouvoir exprimer pleinement ce que je ressens, faire "ma" musique, sans être tributaire de mon instrument, ni limité par la technique ou par la théorie).

Je trouve qu'on peut quand même parler d'une certaine "logique" sur certains points, par exemple la manière d'harmoniser une gamme reste tout de même très logique ! Peut-être que ce que je cherche c'est la manière d'apprendre la théorie (moyen mnémotechnique ?) C'est pas évident à expliquer en fait ^^

@Pickasso

Ok merci pour l'explication.... Donc je me suis planté "dans mes calculs"

Je suis parti comme ça : A B C D E F# G
Donc : 1t 1/2t 1t 1t 1t 1/2t ...
Donc : A Dorien.

J'avoue j'ai ensuite utilisé un "schéma" pour harmoniser la gamme
J'aurais du le faire à la main...

C'est débile ?

Dans l'absolu ce qui s'est passé, c'est que j'ai pris ma guitare, j'ai joué ma suite d'accord que je trouvais intéressante, j'ai improvisé dessus, et cette série de note sonnait bien... J'aurais pu m'arrêter la, mais en fait non, j'essaye de comprendre ce qui se passe "en théorie"

Sur ton Mi Majeur, tu auras un Sol#, si tu joues La Dorien dessus, tu joueras un Sol, donc un intervalle de tierce mineure sur ton accord de Mi Majeur.

La Dorien et La mineur mélodique sont très proches, il n'y a que le Sol qui différencie les deux. Mais il faut voir que tu auras certains accords comportant, à tout le moins, une quinte "altérée", dont tu devras tenir compte en improvisant sur ces accords.

Bon en fait j'suis trop con.. Je sais pas taper sur mon clavier...

La suite d'accord que je joue c'est bien : Am - Em - D... Exit le Sol#, c'est bien un sol... Donc tout colle ! (Hein... c'est vrai la ???? )

En tout cas, je ne regrette pas de m'être planté dans ma saisie, parce que ça a lancé une discussion intéressante et qui m'a permis d'apprendre plein de chose !!

Bon patapé hein ^^ Je débute

Mais c'est pas la première fois que je me fais avoir... à chaque fois je m'emmêle et j'arrive à des conclusions merdiques !!

Oui tout à fait si on garde à l'esprit que l'harmonisation est contextuel au style de musique (même si on retrouve des correspondances "scientifiques", à la base l'esthétisme relève du culturel).

Sinon je suis tout à fait dans ta démarche, c'est un peu pourquoi j'exposais mes "conclusions".

Je crois que Pickasso explique bien l'aspect pratique (mais même ça ça dépend de nos propres références). Juste le fait que ton première accords est Am et ta première note un A, ça cerne l'essentiel (quand à moi)... à savoir que tu es en Am mineur (en mode mineur, tu peux "naviguer" du mode naturelle, aux mode harmonique et mélodique). Tout ça d'une perspective à partir des modes occidentaux qui sont presque toujours la référence (donc mode majeur et mineur). L'analyse sera différente si tu penses en terme de modale (ce qui rend tout ça confus par moment, parce que les grille d'analyse sont multiples) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M(...)odale
http://fr.wikipedia.org/wiki/M(...)ue%29



Ah ! Je bloquais aussi sur ce "E" de mon côté dans mes tentatives d'analyse... mais je crois que ça change rien sur le fond. N'hésite pas à corriger ton premier message... ^^

S'il corrige son premier message, c'est moi qui aurai l'air d'être dans les pâquerettes maintenant!

Héhé ^^ J'ai corrigé mon premier message, mais en précisant que je le faisais, pour pas que ce soit le bord** du coup ^^