Questions sur les gammes

...tu amasses les approximation ...on en est à la couleur "dynamique maintenant..."

Le pire c'ets que je vois otut à fait ce que tu te dis mais tu es tellement dans ton monde que meme si tu reprends le truc le plus simple tu n'entends rien.

SUBSTITUTION=MEME FONTION!!
Dm7>>fonction sous dominante
D7>>fonction dominante secondaire

bordel mais je peux pas reduire à plus simple...prned un bouquin je sais pas mais là on nage en plein delire.

Je vois tres bien ce que tu te dit...tiens j'ai Dm7 G7 C et j'aimerais faire une variation...et oui tu peux te dirte...tiens je vais remplacer le dm7 par un accord qui attire G7...genre D7 ou f#5 dim ou autre par exemple...MAIS CA N EST PAS CA UNE SUBSTITUTION...d'ailleurs si tu avait eu comme suite d'accord. Em7 G7 C...tu aurrais pu aussi bien te dire...tiens non je veux un truc qui attire G7 donc D7...tiens D7 est aussi une substitution de Em7...idem avec F7M G7 C aussi etc etc...
pinaise mais ca marche pour tout les accooords ...ben vi avec ton raisonnement ca marcherais pour
car non...la substitution c'ets remplacer un accords par un autre ayant LA MEME FONCTIONNN!!!

apres tu peux bien t'inventer tes propre definition mais là je peux pas faire plus simple...toi prendre livre toi regarder definition et toi faire simple opération


SUBSTITUTION=MEME FONTION!!
Dm7>>fonction sous dominante
D7>>fonction dominante secondaire
...donc c'est different

...non mais serieux le truc de fou...c'est surréaliste....

ce que tu expliques concerne les substitutions diatoniques; et la dessus, je suis totalement d'accord. mais le cas exposé n'est pas une substitution diatonique.

tu m'as conseillé pour mon initiation à la musique l'excellent site proposé par des profs de l'université de Montréal.

dans le chapitre sur les substitutions, on trouve ce paragraphe :

L'emploi de dominantes secondaires qui donne lieu à la substitution d'une fonction par la dominante secondaire de la fonction suivante dans le cycle renvoie, comme nous le montrent les exemples suivants, à un mécanisme d'intervention qui affecte la composante des accords mais continue de respecter le jeu des fondamentales par quintes descendantes

comme je ne suis pas tres futé, j'applique le processus betement :
je pars du Dm7 qui comme tu me l'expliques si bien, a une fonction de sous dominante. je prends la fonction suivante : la dominante (donc le G7 dans notre cas) puis je prends sa dominante secondaire (donc le D7) que je substitue au Dm7.

j'ai donc l'approbation de l'université de Montreal. peut etre faudrait-il leur dire de revoir leurs bases.

voila ! c'était la blagounette du jour.

rhaaa...justement là le terme est employé au sens littérale!! il parle de procedé de composition...on est en train de faire sa propre grille et n'est pas en train de jouer une grille deja existante...regarde... je prend un exmeple idiot:

disons que je suis en train de composer...je pose des accords et à la fin je fais un truc genre I V I ...et là je me dis...boarf c'ets un peu trop conclusif je vais donc remplacer mon V par un IV et changer donc cette fin...la au sens litterale j'ai substitué mon V par un IV...MAIS CA N EST PAS UNE SUBSTITUTION AU SENS MUSICAL du terme...car je change le sens de ma phrase!!!

une sous dominante n'a jamais substitué une dominante...et là tu est complettemetn dans cet aspect des choses.

c'ets bien le probleme depuis le depart...tu t’appuie sur des mots uniquement et les mots sont juste mais tu ne pige pas le sens...et donc oui si on repart sur l'exemple des modes pour illustrer, en soit c'ets vrai que sur un II V I pris comme ca sans comprendre la globalité on pourrait tres bien dire dorien sur II Mixo sur V et ionien sur I...mais c'est en ne comprenant absolument pas ce que ca veut dire et en oubliant otut le contexte...tu fais donc l'erreur de la theorie theoricienne...et tu arrives a des absurdités

d'ailleurs ca fait plusieurs post que j'essaie d'attirer ton attention sur le terme "litterale" et pouf tu refais exactement la meme erreur encore et encore...
reflechis à l'exemple que je t'ai donner quand je disais que finalement on pourrait avec ton raisonnement substituer quasiment tout par tout car je peux toujours choisir de mettre tel accord à la place de tel accord et donc au sens litterale...le substitué" mais ca n'ets pas ce que l'on appel une substitution au sens musical

apparemment, l'agrément de l'université de Montreal ne suffit pas. je vais essayer de contacter Dieu pour voir s'il peut faire quelque chose pour moi.

ok en fait t'essaie meme pas de piger...car je suis absolument d'accord avec ce qui est marqué sur le site en question....
au final ce que tu ne vois pas c'est que ce que tu decris est une chose que je fais tres souvent mais que tu passes à coté d'un autre element...du coup ce que tu fais est dans ma pratique mais j'ai aussi l'autre elemetn alors que toi tu n'en as qu'un...

pour le reste tu cherches apparemment juste à avoir raison donc tant pis pour toi à la limite si tu ne distingues pas ces 2 choses...

Perso je connais :

La subsitution Diatonique ( d'on parle Zigmout)
La Substitution Tritonique

pour Shenton , je ne suis pas sur qu'employer le terme " Substitution" pour le procédé que tu decris soit top , par contre, comment peut on le nommer ? sur internet on tombe sur la substitution Diat ou Tritonique..mais je n'ai pas trouver d'autres type de definition pour les substitution..

il n'y a rien la dessus sur la partition interieur ?

decidemment c'est toi qui refuse de comprendre quoi que ce soit.
je vais faire une derniere tentative en appliquant le principe du site comme un théoreme mathématique (je vois deja la réponse que tu vas faire)

le principe dit : on fait la substitution d'une fonction Fx en lui substituant la dominante secondaire de la fonction suivante dans le cycle.
le cycle en question est le cycle des 5tes inversées (voir sur le site) :

I -> IV -> VII -> III -> VI -> II -> V -> I

si on appelle
'subst' l'opération de substitution;
'fonc_suiv' la fonction suivante dans le cycle
'dom_sec' la dominante secondaire
le principe devient un théorème :

subst(Fx) = dom_sec(fonc_suiv(Fx))

si on l'applique au degré II, ça donne
Fx = II
fonc_suiv(II) = V
dom_sec(V) = V de V = II7

donc
subst(II) = dom_sec(V) = II7

maintenant si je prend un II V I en do majeur :
Dm G7 C7M
et que j'applique ce principe (donc ce théorème) au Dm7, ça donne :

Fx = Dm7
fonc_suiv(Dm7) = G7
dom_sec(G7) = D7

donc
subst(Dm7) = dom_sec(G7) = D7

donc en appliquant ce principe je peux substituer un D7 au Dm7 et obtenir la cadence
D7 G7 C7M

puis en appliquant la reciproque du théoreme je peux en deduire que si je rencontre une grille avec la suite D7 G7 C7M
je peux considerer le D7 comme une substitution d'un Dm7


c'est ce qu'on appelle une demonstration mathématique rigoureuse qu'on ne peut rejetter sans rejetter la rigueur scientifique.

comme je ne suis pas persuadé que tu sois sensible à une argumentation aussi irréfutable, je ne m'attend pas un instant à t'avoir convaicu, mais je suis sur au moins que tu doit etre écroulé de rires, et je me suis bien marré aussi en le faisant

mais c'ets clair que ca prete a confusion car là comme ca le premier terme qui vient à l'esprit est effectivement substitution...
apres quand on fait une vraie substitution on dit..."on fait une substitution diat ou chorma" mais pas...tiens je vais substituer par...

tiens un exemple en cuisine: on prend un recette et ho tiens...du sucre, je vais utilisé un substitut genre aspartame...on garde donc bien le meme role mais on utilise un autre ingredient sencé avoir le meme gout
...alors que dans un clafouti si je substitue le sucre par du sel(quiç n'a pas la meme fonction) ben j'aurais bien substitué le sucre par autre chose mais en oubliant la fonction du sucre...du coup on a un resultat absolument different.

pinaise c'est pourtant pas bien compliqué....donc la mister shenton confond un mot avec une notion...c'est tout de meme grave.

non mais là tu argumenter exactement comme ce que je viens de decrire et pour mon histoire de cuisine tu pourrais faire la meme chose et me dire...mais bon sang la j'ai bien substituer le sucre par du sel donc on peut dire que le sel est un substitut du sucre...

ben ok mais je plain ce qui viendront manger chez toi....


et sinon je pige tres bien ce que tu ecris ...c'ets une chose que je fais souvent...donc pas la peine de m'expliquer ca c'ets justement pas là qu'est le probleme...

pas vraiment
en changeant Dm G7 C7M en D7 G7 C7M tu altères la grille plus violemment que ce que les substitution proposent de faire

je vois mieux ce que zigmut veut dire

En fait le raccourci que tu as pris implique que tu n'as pas compris l'objectif des substitutions, qui est d'enrichir tout en préservant les fonctions harmoniques. ( oui je sais c'est mal de dire que qqun a pas compris)

La règle avec le sous dominant c'est qu'on peut faire précéder un accord par le dominant construit sur sa quinte
donc si on a | V V I I | --> | II7 V I I | ou
| II V V I | ---> | II II7 V I |

Après tu peux te dire que II V I est proche de II7 V I et que II7 V I ça fonctionne bien, et ça sonne pas mal, alors c'est sympa de faire ce changement, mais comme t'as viré la fonction sous dominante, c'est une modif qui va au delà de l'objectif de base recherché par les règles de substitutions.

En fait comme connaitre les substitutions permet aussi de simplifier une grille, si on a par exemple un II7 V I, si on veut simplifier le machin en préservant la fonction, alors l'origine théorique de cette cadence, ce qui se cache derrière, ça sera V V I, et non II V I

En fait on pourrait se dire que c'est con parce-que II V I a plus de notes en commun et ressemble plus, mais c'est juste que c'est pas ça qui doit être pris en compte, mais plutôt l'effet de tension.
Et en fait en prenant en compte ces principes, IV V I est censé être plus proche de II V I, que II7 V I ne l'est par exemple.

aussi manifestement si on a I I V I et qu'on fait V7 I V I on change la fonction tonique, mais "d'après les règles c'est authorisé" ^^

je te renvoie au site conseillé par zigmout
http://bw.musique.umontreal.ca(...)n.htm

au chapitre sur les substitutions et plus precisement à la substitution par la dominante secondaire.

...et toujours la meme erreur...pourtant mon image du sucre et du sel etait clair...
et donc pour toi comment s'appelle le principe de substituer un accord par exactement la même fonction du coup?...

pour terminer car c'ets un truc de fou tout de meme....
sur le site, il parle de substitution comme lorsque l'on compose...tiens j'ai Dm7 G7 C...je pourrais essayer avec D7 G7 C...par contre nous on te parle de ce que l'on appelle véritablement substitutions quand tu parles avec de smusiciens quand tu reprends un standard de jazz par exemple et que tu ne veux pas changer le sens meme du morceau et sa mécanique...

Mais là effectivement je t'avoue que je trouve l'emploi du terme substitution sur ce site un peu maladroit...meme si en soit c'est juste car en francais on dirais ben...substitution...sauf que tu oublies le sens musical dans lequel il est entendu...mais bon bref...va devant un prof de jazz avec une grille et tu lui dira...tiens je fais une substitution de Dm7 par D7 et tu verras ce qu'il va te dire...

d'ailleurs c'est etrange, on donne des noms aux substitution diatonique et chromatique mais pas à celle là?...d'ailleurs dans otut les traités on parle de ...dominante secondaire mais jamais de substitution...ce qui ne m'empeche pas dans mes propre morceau de me dire...tiens je vais substituer mon Dm7 par un D7...et oui je peux le dire ...mais je n'irrais jamais dire que c'est une substitution dans le sens où les musiciens non révolutionnaire comme toi l'entendent.


mais donc sur le site, dans la logique où il est fait c'est logique qu'ils parlent de substitution!!!

oula si j'ai un pur exmeple...si avec ca tu piges pas alors j'abandonne definitivement
..avec des mots ce coup ci

si j’écris

J'ai sauté par dessus une barriere.

...je peux chercher a substituer le mot"sauté" par un autre ayant le meme sens...et par exemple j'utiliserais "bondis"

J'ai bondis par dessus une barriere.

ca fonctionne...c'ets la que l'on parlerais de substitution, dans le sens que je t'explique...pour les mots on parlerait de synonyme

Par contre si une personne veux t'expliquer un moyen de faire des phrases et de varier les plaisirs , elle te dira..."tiens tu peux faire une autre phrases juste en changeant ce mot et tu peux donc substituer le terme sauté par le terme cracher...

J'ai craché par dessus une barriere

tu vois là idem...dans les 2 cas on peut parler de substitution et pourtant ca n'a rien a voir!!!


...et avec ton raisonnement ben...ayé..."sauté" et "cracher" sont synonyme
...ha bas vi mais c'est marqué substituer dans les 2 cas...

ben oui mais ...heu... mais non...tu fais des raisonnement de matheu alors que pour toi 2 et 2 font 95 donc comment dire...arretes

....et là vraiment c'est EXACTEMENT ce que tu fais comme raisonnement!!!


et au passage tu vois...je suis peut etre un mauvais prof mais malgré tout je passe du temps à essayer de t'expliquer et je fais l'effort d'imaginer des situations qui pourraient te permettre de voir de quoi on parle...alors qu'au final à la limite tu posais une question au depart et perso je vois autant ce dont parle le site que ce dont je parle donc à la limite je pourrais te laisser dans ton caca...parce qu'au final comme je te l'ai dit, je vois tout a fait ce dont on parle sur le site et ce que tu évoques depuis le debut....sauf que du coup j'ai ces 2 approches de "substitution" donc...

ce site n est pas un traité d harmonie, c est "juste" un chercheur qui propose un model d analyse pour les oeuvres de certains compositeurs

Tu tentes de comprendre des trucs sans meme avoir compris la base
tu sembles pas avoir compris l objectif du site vu comment tu t en sers comme une reference absolue

tu extrapoles une regle generale sur qqchose qui n est en fait qu un choix d analyse voir un choix de composition