Questions sur les gammes

J'ai pas dit que le solfège renfermait à lui seul le mystère de la création musicale, je parlais d'un processus créatif à plusieurs voix




Par contre, c'est un autre débat les doigts qui vont plus vite que le cerveau et qui donne des idées musicales, là bien que je voye de quoi tu parles j'adhère pas du tout

pour moi le cerveau "conduit" l'instrument, et pas l'inverse

Je ne m'adressais pas spécifiquement à toi, Antoine. Mais je relève ta balle au vol: tu écris ne pas adhérer au truc des "doigts qui vont plus vite que le cerveau", que c'est plutôt le cerveau qui conduit l'instrument. Si on a besoin de l'écriture pour "créer à plusieurs voix", ça me suggère que le résultat de ce processus est quelque chose de différent de ce qui était envisagé à l'origine. Quelle est la différence entre cette méthode et le "jeu à tâtons" alors?

Je ne crois pas qu'on puisse arriver à de bien grosses surprises en "écrivant" nos idées : il faut toujours bien que "l'idée" naisse quelque part avant de pouvoir être "écrite"! À moins de dessiner des symboles musicaux au hasard sur la feuille, et d'essayer de jouer ça ensuite sur l'instrument?

Par contre, en jouant, les sons ne proviennent pas de notre esprit, et le cerveau a besoin de temps pour générer et "apprendre" des nouveautés. Les doigts peuvent faire des trucs sur le manche (ou le clavier, ou le...) que le cerveau serait incapable de "générer" avec la logique du solfège, et le résultat peut être bien intéressant. De nombreux "créateurs" guitaristiques vont découvrir des phrasés inédits en expérimentant avec le "solfège des doigts", en jouxtant et mélangeant des schemas logiques ou des doigtés incongrus, des plans symétriques, des "effets de jeu", que la simple "logique" du cerveau ne penserait pas à mettre en écriture sur une portée. Ok, chaque "mouvement" est le résultat d'une impulsion électrique qui émane du cerveau, mais les réflexes du corps ne sont pas les mêmes que ceux de la "conscience" : on va retirer la main beaucoup plus rapidement d'une source de chaleur intense que notre "conscience" pourra nous inciter à le faire. On peut donc faire des actes répondant à la "logique" sans que notre "conscience" en soit l'auteur! Je suggère simplement de devenir parfois "spectateur" de nos automatismes, pour fins de création et d'expérimentation.

C'est ce que fait Shawn Lane, par exemple, quand il balance des trucs "illogiques" en terme d'harmonie, mais qui vont "sonner" s'ils sont bien placés dans un solo. C'est en expérimentant "hors du cadre" qu'il a découvert certains trucs, et c'est ENSUITE qu'il a appliqué la logique, afin d'insérer ses trouvailles dans un contexte "harmonique". Et je ne crois pas me tromper en avançant que la plupart des guitaristes contemporains "connus" ne composent pas sur papier, et ne transcrivent pas eux-même leur musique. Plusieurs composent "en groupe" ou "en audio", en essayant des trucs "en Live", parce qu'en écriture, c'est long, et que deux têtes valent mieux qu'une.

ben oui mais ca s'entraine ca pickasso et il y a nettement plus de cas ou l'on entend des gens jouer toujours les même phrases en etant guidé uniquement par le coté digital.
Bref plus tu a l'habitude d'imaginer des phrases de tète plus tu y arrives.
Je trouve que ton argument est en fait surtout valable pour les musiques "de soliste mais sinon c'ets plutôt vraiment pas ce que la réalité vérifie et le splus grand compositeurs de l'histoire sont tres majoritairement des gens ecrivant avant tout de tete...

Perso je fais les 2 et c'est assez flagrant que je me sens plus libre quand je fais plus de tete que sur l'instrument...vraiment flagrant meme alors que je ne suis pas trop limité techniquement sur mon instrument.

Pour le reste je crois qu'il est bon de pratiquer les 2 de toute manière...pourquoi se priver d'une maniere de créer?

Pour faire plaisir à Break934?

Bon, pour ceux qui retournent toujours leurs doigts sur les mêmes phrases, je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler de "création"!...

Et aussi, faudrait pas nous ressortir Bach et Mozart chaque fois qu'on parle "compo" et "création" pour justifier le solfège, on s'éloigne drôlement du niveau environnant. La plupart des amateurs ne connaissent pas les bases rythmiques, et pour eux l'écriture est impensable comme outil de composition. Dans un contexte "musique populaire contemporaine", le solfège est comme du napalm pour zigouiller les mauvaises herbes d'un jardin de ville.

J'ai exactement le même avis, en fait c'est ce que je te disais Pickasso, je comprends ce que tu veux dire, je vois (entend) bien que pour trouver des trucs guitaristiques faut être sur l'instrument, mais le problème c'est que ça conforte lbeaucoup de pratiquants dans leur (fausse) idée que la musique ne peut se passer de l'instrument...si vous voyez ce que je veux dire

je ne suis pas convaincu que beaucoup de guitaristes fonctionnent comme ça. quand G Benson, chante ses impros, par exemple,on sent bien que ça passe par le cerveau avant d'arriver aux doigts.

C'est pas ça qui va m'empêcher de le faire!!

La musique passe par la tête, on s'entend là-dessus, je vois pas qui voudrait soutenir le contraire ici.


Bon, j'aurais donc dû écrire : "Bach, Mozart et Benson...".

Non, évidemment que "beaucoup de guitaristes" ne fonctionnent pas comme ça! C'est dommage pour eux, pis c'est tout. Mais Benson ne fait pas de sweep-tapping, de diveBombs, il ne joue pas de country etc. Je parle d'exploration, pas d'impro "sur des acquis" en public, où on essaye de pas se planter. Pas du tout le même travail.

là tu parles uniquement de la composition

De plus je suis pas convaincu que faire des patterns au hasard sur le manche et écouter ce que ça fait, soit différent dans le principe d'écrire des patterns au hasard sur une partition puis lire ensuite la partition.

Ce que tu dis comme étant impossible à concevoir de tête, certains compositeurs le peuvent, mais bon l'inverse est aussi vrai on peut expérimenter grace un instrument.

Pour moi il y a pas d'histoire de guéguerre entre au niveau de la façon de composer, c'est un peu hors sujet, par rapport à ce que je voulais dire, mais bon libre à toi d'en parler.



oui voilà, c'est évident que les bons fonctionent aussi peu que possible comme ça
mais quel que soit l'instrument je pense qu'on éssaye d'éviter ce qui fait retomber dans la redite, et le tactile trop déconnecté de l'oreille c'est un peu la plaie.
Chanter ce qu'on joue, apprendre à lire et écrire, c'est par exemple des outils qui permettent de s'aider à se détacher du tactile je trouve.

C'est pour ça que voir lecture écriture seulement pour le côté pratique et la communication entre musicien, je trouve ça assez réducteur par rapport à ce que ça peut apporter d'autre.



Ouais voilà, et lire/écrire ça aide à développer cette dimension.
J'ai cru que vous disiez que au dela de la dimension communication entre musicien, ça n'apportait rien.

L'impro aussi, c'est de la "composition". On n'invente pas de la même façon, à la même vitesse, mais on invente quand même!


En écrivant "au hasard", on peut se retrouver avec des trucs impossibles à jouer, non? Sur l'instrument, ça ne risque pas d'arriver.


Chanter ce qu'on joue, il y a une bonne part de "tactile" là-dedans (et je verrais plus : jouer ce qu'on chante). Si on chante des trucs qu'on n'a pas la technique pour jouer, on n'est pas bien avancé! C'est pour éviter que ce genre de "distance" entre "la tête" et "le tactile" ne devienne un boulet que je conseillerais de bidouiller davantage sur l'instrument que sur papier. Je ne nie pas l'utilité de la lecture, mais c'est évident que ça ne remplacera jamais le travail sur l'instrument. Je pense que ce qui fait "du bien" au cerveau, c'est l'effort d'appréhender la nouveauté. On n'a qu'à se forcer quand on joue pour écouter et réfléchir un peu mieux, un peu plus, et on aura au moins l'avantage d'avoir travaillé un peu de technique en passant.

mais là tu ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes dans le but d'avoir le dernier mot

c'est évident qu'il faut pratiquer l'instrument
"si je devais en garder qu'un je garderais que" c'est vraiment inventer une fausse contrainte

"chanter des trucs qu'on ne peut jouer"
ça peut vouloir dire plusieurs choses
soit on sait précisément quelles notes on chante et techniquement c'est trop dur à jouer, soit on a aucune idée de ce qu'on chante
ça me parait deux cas complètement différents, et tu ne précises pas

bref, jouer, ça on le sait qu'il faut jouer.
Ce que je trouve interessant c'est ce qu'on peut faire de plus que ce qui relève déjà de l'évidence.

J'ai écrit "Si on chante des trucs qu'on n'a pas la technique pour jouer". C'est assez précis, non?

Un jeune enfant qui n'a aucune notion de solfège peut jouer "Au Clair de la Lune" sans trop de difficulté au piano, s'il se donne la peine d'essayer. De mémoire, à l'oreille. Même en ne sachant pas quelles notes il joue, il sait ce qu'il a à faire pour y arriver. Mais si on lui demande d'établir une correspondance entre un son, un nom de note et une position sur le clavier, ça va être beaucoup plus long. Et compliqué.

Le mécanisme est déjà là : sans solfège, on a la capacité de "reproduire", sans "traduire". Avec la pratique, on arrive à reconnaître des intervalles, des accords. Avec tout ce qu'il y a aujourd'hui comme "information sonore", je ne suis pas sûr que l'apprentissage du solfège (lecture et écriture) soit une vraie nécessité pour "développer l'oreille". C'est pas mal non plus, hé! Connaître les symboles et leur signification, savoir griffonner quelques trucs, c'est très pratique. Mais je sais par expérience que la connaissance du solfège n'est pas garante d'une bonne oreille.

heu oui mais là j'ai l'impression que tu dérives du sujet justement...car tu rejoint ce qu'on dit en fait...car le but de pouvoir écrire directement est surtout de pouvoir se chanter les trucs alors que sur l’instrument beaucoup ne le font pas....
En fait perso quand je dis que je fais les 2 c'ets surtout que je prend toujours le temps de chanter mes thèmes et ensuite de les retrouver sur l'instru...ce qui en fait est bien plus proche du travail directement sur papier que de l'impro sur instrument dans la démarche.

et je crois que c'est avant tout de ca donc on parle.

Bah y zont qu'à le faire, boudiou! C'est plus une question d'auto-discipline qu'autre chose, qu'on choisisse de passer par le chant, l'écriture ou direct sur l'instru, non?

Mais t'as pas besoin de me convaincre, je fais déjà un peu tout ça, dans l'ordre et le désordre. Il y a des jours où je fuis les habitudes, et d'autres où je les re-travaille.

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Je retourne voir le premier message du topic, et je lis jusqu'en page 2, où Shenton et Break934 s'entretiennent de chromatismes, et je trouve ça très drôle qu'on parle maintenant d'écriture de thèmes chantés. Je pense que je vais retourner à mes délires de patterns maintenant.

On dirait que pour toi le solfège c'est que la syntaxe, c'est à dire par exemple savoir que la ligne 2 en partant du bas en clef de sol, c'est un sol, et la 3 ième interligne un do.
Mais le solfège c'est pas que ça, ça inclue aussi savoir chanter l'intervalle sol do, le reconnaitre à l'oreille etcetera.

Avoir la connaissance du solfège ça signifie pas juste connaitre la syntaxe.
C'est aussi savoir, entendre ce à quoi se rapportent les symboles.

d'ailleurs description du solfege sur wikipedia


le solfège est par définition une question d'oreille

Par rapport à l'exemple du gamin, Il y a moyen de développer l'oreille sans utiliser la syntaxe du solfège, bien entendu, mais normalement apprendre le solfège doit développer l'oreille, sinon c'est qu'on apprend pas le solfège mais juste sa syntaxe.



C'est pas comme si on pouvait corriger tous les mauvais gestes juste par de l'auto persuasion.

En général ça demande des efforts et des exercices pour s'améliorer et se corriger.
L'écriture c'est par exemple un exercice qui aidera à décrypter plus facilement ce qu'on a en tête.

T'inquiète pas pour moi, j'ai travaillé le solfège et les dictées musicales quand tu apprenais à marcher.

Je ne voudrais pas dire que le solfège, c'est mal.

Il reste un moyen de communication efficace.

Dans la musique classique, il est incontournable: le musicien devant interpréter et restituer une oeuvre d'un compositeur disparu depuis longtemps, c'est la partition qui va servir de support à cette exécution.

Maintenant, je veux quand même pointer sur une chose: Je suppose qu'il est déjà arrivé ici à tout le monde de rencontrer des musiciens (ou même des formations complètes) qui soient extrèmement bons:

Energie du feu de dieu, grande finesse dans le jeu , osmose parfaite...

Et justement, dans n'importe quelle style (le rock étant loin d'avcir le monopole). Dans la plupart des cas, le "solfège" n'est pas du tout ce sur quoi s'appuient ces musiciens.


Par chez moi cette semaine: gros festival et j'ai pu en voir de belles!