Qu'est ce que le "jeu out" ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
jeffrey06
Je vais répondre...juste en donnant mon avis !
Gamme par ton sur CMaj 7 ? ça veut dire Do Ré Mi Fa# Sol# Bb sur l'accord ! C'est du jeu "out" pour moi...mais je ne crois pas que je jouerais cette gamme, sur cet accord en 1er degré. Si CMaj7 est IV, oui !
Pour moi, jouer "out", c'est pas faire n'importe quoi à tout moment. Moi, j'appellerai ça du "free" Pour moi, jouer "out", c'est utiliser des arpèges et des gammes (et donc des notes) qui "s'éloignent" à un moment donné de la grille (on "sort") pour "revenir" (on "rentre") ensuite.
Pour moi, un des maître du jeu "out" est John Scofield. Je ne crois pas qu'il joue n'importe quoi ! Il sait toujours où il en est dans la grille, et avant de développer ce jeu qui est sa devenu sa "griffe", sa "patte", il doit connaître je jeu "in" sur le bout des...euh...doigts donc, il doit conaître pas mal de standards de jazz sur les quels il peut improviser à sa guise.
Que jouerais -t-on sur une cadence en voulant sonner "out" ?
Personnellement sur Am7-Dm7-G7-C6 je tenterais ceci :
Am7 : La diminué (ton-1/2 ton)
Dm7 : Ré diminué (ton-1/2 ton)
G7: Arpège B diminué ou G Superlocrien
C6: je vises la tierce, penta Mi mineur ou C Lydien
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Ta proposition sur cette séquence ne sonnera pas vraiment out.
Sans vouloir réduire la signification du jeu Out, je pense raisonnable de dire que très peu de guitaristes jouent Out.
Le post de Hougo me semble une bonne base de compréhension, sachant qu'on peut étendre le principe.
jeffrey06
Je me doutais de ta réponse, je comprend bien ce que tu dis
J'avais bien dit au départ que je donnerais mon opinion, comprenons par là ma propre vision de la chose. Jouer "out" me semble quelque chose de si complexe, et je ne sais plus qui a dit dans un post (je crois que c'est Zigmout) que l'approche du jeu "out" n'était qu'à ses débuts. Le sujet est si controversé que je pense qu'il a raison. Dans quelques décennies ou quelques siècles (où serons-nous à ce moment là ) Dieu seul sait comment les choses auront évoluées !!! Je prend pour exemple un intervalle : le Triton ! Au Moyen-âge, il était interdit à un musicien de jouer cet intervalle, appelé "l'intervalle du Diable", sous peine d'être condamné au bûcher Aujourd'hui, cet intervalle est l'un des tout premiers à être jouer dans l'impro pour cette histoire de Tension-Résolution. Tout me porte à croire qu'il en sera de même pour le jeu "out"
Une dernière petite chose : je n'explore le jeu "out" que depuis quelques mois, donc mon approche est sans doute un tantinet faiblarde mais comme le post de départ était "Qu'est ce que pour vous jouer out ?" j'ai donné mon avis, qui ne vaut que ce qu'il vaut ! Par contre, la polémique MacAlpine/Larbier/Duncan et quelques autres, très peu pour moi je ne rentrerais dans ces trucs là pour rien au monde.
Je dois avoir de très très très très lointaines origines Suisses
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En fait, on est bien obligé à un moment de dire de trancher. Le jeu Out est quelque chose qui évolue, mais dans le registre Jazz, dans lequel il est utlisé, il part d'une logique assez précise.
Chacun donne son point de vue; c'est généreux. Mais ça crée de la confusion parce que de nombreux points de vue ne sont pas justes. Bien sûr, c'est un peu autoritaire, voire arbitraire de dire ça, mais dans la logique initiée par Coltrane, on sent bien que le Out se définit par rapport au In, mais avec des outils totalement inédits.
Bien sûr, Scofield ne joue pas Out comme Coltrane. Mais la logique de "chemin détourné" est toujours là.

Le jeu Out est quelque chose d'extrêmement compliqué, totalement exclu du Rock, et joué par très peu de guitaristes Jazz.

Pour les applications pratiques avec CD/playbacks, on trouve tout un chapitre dans Improvisation Jazz II.
jeffrey06
Si on parle d'opinion, je suis d'accord avec celui (j'ai oublié qui ops qui disait que ceux qui accompagnent le soliste jouent la grille, et l'improvisateur par sur un chemin...parrallèle ! Un itinéraire bis quoi !
J'ai encore cette idée : qu'est ce qu'on a envie de jouer et de dire ? et il faut tenir compte aussi des limites techniques
Jouer "out" c'est bien, mais pourquoi le faire ? on fait comme untel ? ou on le fait parce que ça fait bien ? ou parce qu'on adore ça et ça nous parle ? C'est comme le gars qui joue sur Marshall...parce que tout le monde joue dessus mais est ce qu'il s'est demandé si ça lui convient ?
Personnellement, même si mon avis t'a semblé léger, ça reste encore mon avis, parce que je n'ai ni l'envie ni la capacité de jouer "out" d'une autre façon. Avoir des gars qui m'accompagnent, pendant que je m'éloigne un moment du chemin pour retomber sur mes pattes à la fin voilà comment je peux faire, et j'adore faire ça, c'est juste ma conception du truc ça évolura sans doute dans ma t^te avec le temps, mais j'ai simplement donné mon avis. J'espère que mon explication n'est pas trop floue
A+
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Ce n'est pas que ton avais m'a semblé leger, mais le jeu Out a une signification et un sens assez particulier.
C'est comme pour la résolution, il y a plusieurs façons de la mettre en évidence, mais le sens initial est précis.
Pour le jeu Out, c'est un peu pareil.
On pris l'habitude de dire que jouer Out, c'est un peu sortir de la grille. Mais c'est une vulgarisation qui s'écarte considérablement de l'idée du jeu Out.

C'est pour cette raison que j'invite à partir de la base communémnet admise par les Jazzmen.
jeffrey06
PATRICK LARBIER a écrit :
Ce n'est pas que ton avais m'a semblé leger, mais le jeu Out a une signification et un sens assez particulier.
C'est comme pour la résolution, il y a plusieurs façons de la mettre en évidence, mais le sens initial est précis.
Pour le jeu Out, c'est un peu pareil.
On pris l'habitude de dire que jouer Out, c'est un peu sortir de la grille. Mais c'est une vulgarisation qui s'écarte considérablement de l'idée du jeu Out.

C'est pour cette raison que j'invite à partir de la base communémnet admise par les Jazzmen.


Tu pourrais m'expliquer quel est l'idée du jeu "out" ? Celle que tu dis admise par les jazzmen ? J'avais l'impression d'être à côté, maintenant j'en suis sur
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  • Invité
Voilà un post que j'avais écrit deux ou trois pages plus haut.
PATRICK LARBIER a écrit :
Dans Improvisation Jazz II, on parle du jeu Out sur la base du Coltrane Change. C'est un exemple qui ne saurait être unique.
En fait, on peut trouver d'autres moyen de jouer Out. Par contre, le principe de base semble un peu toujours le même : sortir de la tonalité. C'est-à-dire qu'en sortant, on sous-entend qu'on était "à l'intérieur", et qu'éventuellement on "revient à l'intérieur" à la fin. Donc, jouer Out, c'est se positionner par rapport au jeu In. Alors qu'on sort de la tonalité, le "chemin" de la grille de base est toujours là. Donc jouer Out, c'est superposer deux chemins.

Le Jeu Out, c'est la cohabitation de deux grilles opposées au même moment, sachant que ces deux grilles semblent incompatibles, mais qu'elles participent toutes les deux à la même finalité.

Dans le cas des exemples de Impro Jazz II, la deuxième grille est sous-entendue par le chorus. Mais on peut imaginer que la deuxième grille soit jouée telle quelle.

On peut aussi imaginer des "sorties" à partir du solo : le solo décrit un univers totalement opposé à la première grille de base, mais revient ensuite dessus. C'est l'idée de certaines prhases de Scofield. Cette approche est moins complexe que la précédente. Par contre, de telles sorties ne peuvent reposer sur l'expoitation d'une seule note (ou alors c'est un peu faible).

Le Jeu Out en est historiquement à ses débuts, et on peut imagnier moults développements futurs. Le jeu Out est également très peu utilisé par les guitaristes Jazz (et absolument pas en Rock bien sûr).

Dans tous les cas, le jeu Out nécessite une maitrise exetremement forte du Jeu In (en l'occurence le jeu tonal) : plus que jamais , il ne suffit pas de savoir quoi jouer, il faut surtout savoir amener les notes. Et ça, c'est un très très très gros boulot.
jeffrey06
Ok merci, ç'est plus clair !
Mais je m'en tiendrais à mes capacités, ô combien modestes, à pouvoir jouer "out" à ma façon, et je te rejoins sur un point : jouer "in" c'est déjà énorme, ça prend des mois voire des années
A+
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