Qu'est ce que le "jeu out" ?

On est bien d'accord.
Mais tu parles également en termes assez abstraits. Tu dis qu'il faut assurer une cohérence, on est bien d'accord. En termes d'harmonie, sur quoi, quelles lois doivent s'appuyer cette cohérence, comment on la construit?
C'est aussi ça la question. Il est évident qu'il faut visualiser la fin, mais qu'en est-il des moyens?

La meilleure chose serait que chacun donne un exemple de jeu "out" en tonalité de DOM. Je l'ai fait plus haut...

1) Tu ne l'as pas fait, ce n'est du jeu out que dans ton esprit.
2) En Do majeur, ça ne veut pas dire grand chose, il vaudrait mieux raisonner en termes de degré. On peut essayer de le faire à partir d'un
II V I en Do à la limite.

Je vais donner un exemple, mais je veux bien ensuite confirmation ou non de Patrick, car c'est vraiment juste un essai personnel, le jeu "out" étant très très au-dessus de mon niveau.

Soit un II V I en Sol majeur : Am7 / D7 / G7M
Je pourrais jouer

____B7________E7_________A7______D7_________G7M
E||-------------------------------|------------------------------|----------
B||--10--7------8--9------------|--8--5-----6--7-------------|------
G||------------8-------9--7------|----------6-------7--5------|--------
D||----------9----------------9--|---------7-----------------7-|--9-----
A||-------------------------------|------------------------------|---------
E||-------------------------------|------------------------------|-------

1/ je l'ai fait, c'est du jeu out puisque je sors de la tonalité d'origine, et même si tu trouves que ça sonne "bizarre", ça reste du jeu out. Comment peut-on dire le contraire? Navrant.

2/ Le DO Majeur.. C'était une proposition pour avancer. J'avais pris DO/FA/SOL/DO, donc IV V I si tu préfères...

hem...

Ecoute, relis les posts précédents, tout le monde s'accorde pour te dire que le jeu "out" ce n'est pas ça, que tu es dans l'erreur. Tu peux trouver ça navrant ou pas, libre à toi.
Alors après, peut-être que nous avons effectivement tort. Peut-être que comme tu l'as dit dans un post précédent, tu es un incompris, que seul toi vois la lumière, et que nous sommes enfermés dans des règles strictes d'harmonie classique.
Et il ne faudrait pas prendre cette dernière possibilité à la légère. Après tout personne ne croyait David Vincent non plus...et pourtant.

hougo>>
a l'epoque ou j'etudiait un peu tout les fonctionnement de la musique je ne pensais que notes etc...alors que ce n'est qu'une partie de la musique.

Bon je vais faire de la fast philo donc evidement c'est criticalble hein...c'est juste pour ouvrir une porte..je suis a la limite du simpliste mais bon c'est un ouan shot

Tu aurras surement remarquer que je fais souvent allusion a d'autre forme d'art car on visualise bien mieux.
Donc la ou par exemple en peinture si je veux faire un tableau type realiste mais que je decide de casser la perspective sans etre reelement visible mais juste pour desatabiliser celui qui regarde pour par exemple fauire un tableau sur je sais pas moi ..l'objectivité des sens peut etre ou peut importe...bref la fausses perspective ne serrais alors qu'uin moyen pour une idée...
Alors qu'en musique on est quand meme super en retard la dessus car on fait plus mumuse avec des moyens qu'avec des idées et par exemple de trop reflechir sur le cotrane change ok...mais heu...pourquoi au fait j'utilise ce dernier...?

bref tout ca pour dire que si ton idée principale est clair alors tu verra que les moyens vienne tout seul et que la il suffira juste d'etre malin...la coherence serra deja assuré par ton idée originel.
(alors attention je parle pas d'idée au sens"je fait une zic qui evoque la nuit ou ché pas..mais plus de jouer avec le fait de destabiliser l'auditeur etc etc).

Par exemple le dorien mixo ionien sur II V I est en soit une erreur comme le serrais un mauvaise perspective mais ca pne m'empeche pas de la faire si je suis dans un morceau ou j'essai de faire des clin d'oeil ou d'etre comique...d'ailleurs notons que c'est justement le fait de bien maitriser tout ca qui nous permet d'en jouer...et que moins on y est sensible moins on a d'aspect sur lesquel jouer.

Donc pratiquement celon ce que tu veux faire tu peux imaginer plein de moyens...la seul conditions serra que tout cela soit clair pour ne pas etre confondu avec une erreur...c'est d'ailleurs pour cela que souvent le jeux out etc serra presque 100 fois plus reglementé que le reste car on est en terrain miné...mais franchement faut se decontracter un poil la dessus...mais effectivement le gens qui arrive direct decontracter et qui n'ont conscience de rien de tout ca et quui joue out sont souvent mega limite.

Bref c'est une question de base...qu'est ce qui fait la difference entre un picasso et un dessin d'enfant.

les moyens suivront c'est vraiment pas un probleme.

2 3 exemple concrets

-le plus simple serra surement de jouer une cellule relativement simple et tres identifiable et de la placer a la hauteur ou tu veux...
prend un morceau connu et joue une petite phrase zarb par dessus...tu as un resultat...le morceau derriere et coherent ta phrase est coherent le tout ne l'est peu etre pas mais donne un resultat quand meme...alors comme ca sans demarche c'est nul...mais si tu as une reel demarche et que encore une fois j'imagine un truc a 2 bal mais que tu fais une musique sur...le divorce ben ton morceau aurra un coherence.

-un exemple debile mais si tu joue un morceau tout joli et que tu prend juste le theme et que tu le transpose d'un demi ton(ok ok le principe est tellement niai que ca va etre difficile mais pourquoi pas)...encore une fois cela crée un effet...d'ailleurs la c'est tellement facil que l'auditeur n'entendra pas un musique mais plutot une idée..."le theme n'est pas a sa place!"...si je fait une musique sur un anarchiste royaliste ben ca peut coller tout a fait .

bref la justification n'est pas forcement a cherche dans les notes.

il y a plein de peinture moche ou de film ou volontairement on fait pas ce qu'il faudrai pour crée un effet...la musique n'echappe pas a cela.

La musique peut etre autre chose qu'une productuion uniquement esthetique!!!...la musique de la scene de psychose pour la scene de la douche est pas belle en soit...mais elle est quand meme belle a cause du tout et de son adequation avec l'idée du film....le but n'est pas de faire une jooooouuuli harmonie lechée...

Bah ouais Zig encore une fois je d'accord avec toi.....sur le principe;


Dans les faits, après, j'aurais plutôt tendance à dire qu'on commence par être carré, par voir les choses de façon rigoureuse et précise, et puis paf après on les met à notre sauce, pour exprimer ce que l'on veut;
Encore une fois, maitriser les règles pour être libres d'elles.


S'agissant de ton développement, je suis on ne peut plus d'accord. En musique on est effectivement en retard sur d'autres formes d'art à certains égards, mais Picasso par exemple avait déjà une grande maitrise des règles quand il les a toute envoyées valser

D'ailleurs il suffit d'écouter les passages "out" sur ce site, même faits par des gens d'un très haut niveau technique....bah c'est un peu n'importe quoi.

Pour moi jouer "out" c'est jouer "hors de la tonalité d'origine". Autrement dit, c'est sortir ponctuellement de la tonalité pour y mieux revenir. Le jeu "out" est très délicat car il suppose une vision globale du solo : il faut savoir où on va.

Donc les chromatismes c'est du jeu out?
Les incursions modales, c'est du jeu out?
les dominantes secondaires, c'est du jeu out?
le jeu altéré c'est du jeu out?

Non car on ne "sort" pas à proprement parler de la tonalité. Les chromatismes / appogiatures sont des notes de passage, etc...

Dans "sortir" de la tonalité, il y a "appuyer certaines notes étrangères".

"Jouer out" n'est pas "enrichir la tonalité"; c'est sortir de la tonalité pour y revenir ensuite. C'est tout à fait différent.

En ce cas comment peux-tu ne serait-ce qu'une seconde concevoir que ton exemple en Do/Fa/Sol/Do est du jeu "out"?

Tu rajoutes juste une seule note hors tonalité, qui est plus une faute de goût qu'autre chose, car elle affaiblit simplement notre résolution sur le I.

oui hougo...mais en fait le coté improvisation opour le out me gene un peu...trop de travail pour faire un truc qui en ecriture serrai simple...
pour le coté "beaucoup font n'importe quoi "alors d'un point de vue c'est globalement vrai surtout quand c'est systelmatiser et que la personne n'est pas capable de jouer in..."j'arrive a ressentir des truc zarb mais j'arrive pas a ressentir les truc sumple..."hum moui mon cul ouai
Par contre par passage ce ne me gene absolument pas du moment que le but de destabiliser est atteint alors ben ca marche...si c'etait ce but que l'on cherchais...par contre destabiliser continuellement ca j'y crois pas et ca n'a aucun interet a vrai dire a par faire croire qu'on est original.

Mac>>imagine cette suite d'accord
C F G C Ab E C ...tu va te dire p'tain c'est quoi ce Ab...si tu analyse en pensant microtonalité ou machin biduel etc tu passer a a coté due la chose...la ben j'ai un morceau en doM et je fait juste un petit cycle de tierce MAJ avec des accord maj en fesant C Ab E C...c'ets juste une question de sonorité ,ca ne derange pas du tout la tonalité(au ciontraire car le cycle retombe bien sur C) et c'est meme pas de la modalité...c'est un cycle de tierce point.

On peut analyser plein de chose de plein de facon differente...le tout c'est de prendre la bonne.

Certes, mais il ne faut pas uniquement raisonner en matière de notes. Ici, tu as une progression nette = tu reproduits un schéma à l'identique en le décalant, alors que l'oreille attend une "transposition" de ta mélodie dans la tonalité.

L'oreille perçoit donc un décalage entre "ce qu'elle attend dans le contexte de la tonalité" et ce qu'elle "entend".

Finalement, c'est bien ça = le jeu OUT, c'est le décalage qui existe entre ce que l'oreille attend et ce qu'elle entend.

Je le dirais autrement encore : jouer OUT, c'est faire entendre des dissonnances pour créer une tension, et repasser aux consonnances agréables à l'oreille. Ainsi, les "zones d'ombre" mettent en lumière les "zones lumineuses".

Pas forcément, regarde l'argumentaire de Zigmout, il est intéressant : tout dépend de l'intention. Dans la scène de la douche dans Psychose, le jeu out est une fin en soi, le but n'est pas de mettre en évidence un retour à la normale (sauf si tu considères comme une délivrance le moment où elle creve et arrête de beugler ).