Marre de la Pentatonique...........enfin la soluce!!!!!!!???

Etant un grand fan de Satriani.. je confirme... Satch cest 82% voir 84% de penta.... ( je te reprend thorn..désolé... ).. je


Ajouter des notes à la penta " ui "... genre penta mineure +6M ca sonnera dorien.. ou la 3M pour sonner mixo ..etc etc ...

Le probleme de la penta, c'est que quand on lis les gens on dirais que c'est une sous gamme qui ne fonctionne que dans des sous styles. le truc c'est que satriani par exemple qui utilise bcp la penta n'exploite pas vraiment la penta.
Il utilise la penta par dessus des harmonisations de la gamme majeur, donc ça sonne gamme majeur "facile", et c'est d'ailleur de la que viens le coté "cul-cul" des melodie a la satriani.
Mais si par exemple tu harmonise la pentatonique, par exemple C penta majeur tu obtiens entre autre:
CM
Dsus2/4
Gsus2/4
Amin
et le trés fantasque
Em7omit5
et PLEINS d'autre accord, et la on exploite la penta non pas comme une sous gamme majeur mais comme une vrai gamme.

d'accord avec Tomtom sur le dernier post, j'ai tenu un discours similaire sur Satriani il y a un moment.
Pour le topic, je crois que son initiateur voulait parler d'une méthode pour élargir son choix de note quand notre théorie se limite à la penta et qu'on a pas le désir d'aller plus loin. Je connais une partie de la théorie, et je peux pas dire que je le regrette mais j'ai bossé des gammes de façon compulsive dans ma jeunesse, et ça a affecté mon jeu négativement (mais c'est ma faute hein, c'est pas la faute des gammes on est d'accord).
Donc je cautionnerais une méthode qui "limiterait" le temps passé sur la théorie (il s'agit de méthode, empirique qui plus est, et non de theorie, c'est à dire de connaissance/controle/recoupement/coherence) pour aller directement aux buts musicaux.
La methode conseillée ici par l'initiateur du topic, en plus d'etre difficillement explicable (expliquée?), a le defaut de fonctionner sur des schémas digitaux (quelqu'un en a parlé), ce qui est plutot anti musical, même si ça peut parfois donner des resultats interressants (si c'est pour chopper des schemas autant bosser la theorie)
Sinon il y a surement d'autres façons, si retrospectivement j'en avais eu connaissance, au lieu de faire des gammes j'en aurai adopté une.
C'est grosso modo celle de Marty Friedman (une de mes idole): à un moment il était un clone de Ace Frehley de Kiss (penta penta) et il a voulu élargir son jeu. ça consise à conserver les positions de la penta, et à ajouter (voir enlever) une ou plusieurs notes. Tu te retrouves avec une gamme qui n'a pas de nom, que tu peux nommer, et qui, sans être totalement inédite, peut être originale (j'entends qui n'a pas sa correpodante exacte dans la théorie conventionnelle). Donc par exemple, tu tourne en rond en penta sur un morceau, et hop tu dis "j'invente une gamme qui va marcher sur ce morceau" et hop tu crée ta gamme,éventuellement, en integrant une tension que tu aimes bien, tu la joue, tu te fais tes positions à partir de celles des pentas, tu te l'approprie, et tu évite ainsi de faire comme moi les "gammes majeures en positions en 7 exemplaires" par exemple, et peut être par là de garder un jeu plus personnel. Il suffit que tu la bosses ensuite en plusieurs tonalités , et tu te l'approprie. Il est logique de commencer par des gammes à 6 notes avant les gammes à 7 notes. ça peut marcher parce que les penta contiennent les triades majeures et mineures respectivement, et donc beaucoup de gammes usuelles peuvent etre construites comme ça, Marty Fridman a aussi fait ça en enlevant une ou des notes, en en rerajoutant, ceci plus ses bens de 1demi, 1ton, 1tonetdemi (on peut faire plus si on est fort), puis en appliquant ça aux arpeges, rend son jeu original.
On ne peut pas pretendre maitriser le manche avec cette methode de façon à improviser sur une grille de jazz par exemple (là même sans bosser vraiment les gammes il faut je pense un minimum de theorie sur les accords), mais ça permet d'elargir le discours par rapport aux pentas, et de façon à la fois personnelle et progressive (on peut imaginer se faire une gamme "facile" par mois et l'utiliser , peut être) et les recoupements se feront peut être par la suite. Marty Fridman parle de ça dans une de ses videos, et pour moi c'est une des clés de la personnalité de son jeu (même si clairement c'est pas quelqu'un qui peut "tout" jouer), il a tendance à avoir une approche plus "modale" que d'autres guitariste de metal, peut être à cause de ça
Dans le style théorie autodidacte non conventionnelle mais dans l'autre sens, il y a aussi celle d'Allan Holdsworth qui a l'air super (encore plus exigente et exhaustive que la theorie conventionnelle) pour jouer... du jazz par exemple

Bon , je vais donner mon avis de prof et de musicien mais j'ai lu tout le topic et j'ai un peu mal à la tete allez donc savoir pourquoi ???



Ah bon ? un bend d'un ton 1/2 ça marche pas ? donc quand Steve Lukather (pour ne citer que lui) fait ce genre de bend (de La à Do par exemple) il a tout faux ? Faudra que tu penses à lui filer des cours



C'est "pratiquement" le meme schéma et tu sais pas pourquoi ? ben je vais te le dire ! c'est le meme schéma (absolument le meme) et parce que c'est à l'octave comme sur un piano



Penta de Gm sur D7 ? là faut que tu m'expliques !!! Penta de G majeur oui, car D7 est le V de G



Sur du Pink Floyd ? quel morceau ? quel passage ? les solos de ce grand Gilmour n'ont presque plus de secret pour moi



Je me demande si tu fais de l'ironie ou si tu es inconcient !!! car tu es en train de donner des cours et des conseils à un prof je crois.... enfin à une personne + qualifiée que toi apparament



Alors arrete une minute de penser "schéma et position", mais pense plutot "notes"
Le D7 est déjà le V de Sol majeur (pas MINEUR) avec 1 # et en Bb tu as 2b !!! tu la vois pas la différence ??? tu ne l'entends pas non plus ???



Oui ben je trouve que y a beaucoup de "peut etre" dans ce que tu dis désolé, t'es pas bien sur de ce que tu avances, et je pense (mais ça n'est que mon avis) que meme si tu n'es pas secrétaire la moindre des choses c'est de t'exprimer de la meilleure façon afin qu'on puisse te comprendre parce que un coup c'est "peut etre le dorien" ou alors "peut etre le myxo" !!!



Ben en fait je crois que je suis comme la plupart des gens ici, c'est à dire que vu que je connais un peu mon sujet quand je vois un gars qui patauge (ce qui a l'air d'etre le cas) je me dois d'intervenir je ne parlerais pas pour ceux qui sont intervenus, mais en ce qui me concerne cela n'a rien de méchant, c'est meme tout le contraire tu peux me croire



Alors va jusqu'au bout de ton résonnement stp ! Parce que les pentas ne sont ni plus ni moins que la gamme majeure MOINS 2 notes (et pas le contraire) donc A mineure penta étant la relative de Do, si on rajoute les notes qui manquent on aura La Si Do Ré Mi Fa Sol = mode Aéolien
La penta de Gm est la relative mineure de Bb donc ça donne Sol La Sib Do Ré Mib Fa Sol = mode Aéolien



Ah mais oui, bien sur !!! et les 2 notes qui sont dehors tu en fais quoi ? et en plus il y a le Mib dedans, la tierce de Do, c'est pas une note importante noonnnnnnnn



C'est ce que j'explique toujours à mes élèves quand ils débutent l'impro j'ai trouvé ça "par hasard" (le genre de truc qu'on nous apprend pas et quon découvre tout seul) car je voyais que les élèves flippaient à l'idée d'improviser et de se planter et de savoir qu'on est jamais bien loin (1 case) ça les rassure



Ben il est clair que ça reste juste une approche, et même quand tu fais une impro sur scène et que tu t'appelles Pat Metheny ou Scott Henderson, il doit bien t'arriver dans mettre une à coté non ?



Lorsque mes élèves apprennent à improviser, dès qu'ils se trompent je leur demande d'identifier l'erreur afin de ne pas la reproduire, au final ils comprennent qu'il faut anticiper à chaque fois les notes selon l'accord



Ah zut ! j'en compte 6 !!!



Pas de penta dans le jazz et la Bossa ? ah bon ? faudra que j'en parle à mes anciens profs (diplomés d'états pour la plupart)
Cm7 / Cm7 / Fm7 / Fm7 (Blue Bossa) = penta de Dom ou de Solm tout le long (ou les majeures relatives bien sur)
Ebm7 / Ab7 / DbMaj7 / DbMaj7 (Blue Bossa) = Penta de Bbm (ou Dbmajeur) ou bien Fm (Ab majeur)



Et que dire de certains guitaristes qui ont officiés dans Whitesnake



Excellent Entre ça et la blague des inconnus j'ai bien rigolé



ça me rappelle le jour où j'ai trouvé la penta mineure + la 9ème une gamme très utilisée par Gilmour et Clapton ! mais pas moyen de trouver ce que c'était alors j'ai demandé à Patrick Larbier qui m'a répondu que c'était une penta enrichie avec une 9ème alors comme je suis doué d'une brillante imagination je l'ai surnommé "gamme hexatonique"



Pardon ??? je crois que là c'est un troll les enfants !!! parce que dire ça, je sais pas comment le qualifier !!! c'est toi qui parlait des Floyds ? t'as déjà joué Comfortably Numb, Marroned, ou On The Turning Away ? parce que les solos sont longs je trouve



Ben y a la gamme majeure ! les II-V-I, les antatoles, les modes et tout ce qui s'ensuit, mais pas un système de neuneu



Oui, c'est vrai, et c'est pour ça aussi que bon nombre de gens ne continuent pas ensuite, c'est parce qu'une fois qu'ils ont l'instrument, ils ont vite fait de voir qu'il faut bosser un minimun avant d'arriver à un résultat (résultat qui est souvent très loin de leurs espérances)
Et je contaste que tu fais partie de cette majorité de guitariste qui pensent "guitare" et pas "musique" alors tu devrais (mais ça n'est que mon avis) écouter autre chose que de la guitare... je pense aux soufflants (saxo, trompette ...etc...) car bons nombres de guitaristes sont poly-instrumentistes (Malmsteen, Satriani, Gilmour, Hendrix, Pat Metheny a commencé par la trompette, Allan Holdsworth joue du violon...etc...) et ça changerait sans doute ta vision des choses

djiloute : Si j'ai bien compris, ton jeu était trop axé sur les gammes et ça se sentait en impro, alors tu as commencé à enlever des notes de ces gammes pour en faire des "gammes hybrides", et en rajoutant parfois un enrichissement n'appartenant pas à la gamme d'origine? Même démarche pour les pentas et arpèges?


Je répondais surtout à l'utilisation du terme "approche", qui laissait supposer qu'on n'avait pas besoin d'apprendre quoi que ce soit d'autre que ce truc. Pour moi, une "approche de l'impro", c'est plus vaste et plus structuré qu'un simple "truc" pour rattraper une fausse note de temps en temps!

Et évidemment, comme on n'a pas un "correcteur" prêt à intervenir à côté de soi quand on improvise, comment savoir où reposer les pieds, si déjà au départ on ne sait même pas où ils sont? C'était ça, le sens de mon intervention. Sinon, je connais ce truc, mais c'est loin, très loin d'être ma "base d'impro"!

étant une sacrée brêle en théorie, il m'arrive souvent de varier mes impros avec des notes "off" sans savoir en théorie ce que je fais. dans la pratique, ça sonne bien.. après, au hasard de mes lectures, j'apprends que j'ai simplement utilisé tel mode, ou telle variation d'une gamme..

au lieu de rester sur des bidouilles, je trouverais plus logique de bosser la base musicale de ce que j'ai dans la tete pour mieux comprendre ce que je joue, plutot que de broder autour d'une gamme :p
mais quand je lis certains commentaires ici, je vois que j'ai encore beaucoup de travail ! hehe

Merci pour tout les commentaires des différents intervenant.

Il faudra que je pose une rtt por répondre a tout mais sachez que je suis toujours de bonne foi ce qui n'enmpeche pas que je puisse me aussi me tromper.Cependant je pense pouvoir justifier tout ce que j ai ecrit.

"Des fois le mieux est l'ennemi du bien."

Je vais faire court :

Un blues : A7 D7 E7

Tonalité de A mineur = C majeur.

Tout le monde sait que l on peut jouer A mineur pentatonique .

Notes de C majeur = C D E F G A B (remarquez qu il n y aucune alteration)

Maintenant ce je dit c'est que l on peut jouer aussi les gammes pentatoniques de D et E .

Pourquoi ?

ces deux gammes pentatoniques ont des notes sans altérations (vérifiez sur votre guitare)

Cela veut dire que toutes les notes de ces gammes (gammes pentatoniques de D E ) sont presentes dans la gamme de C .

notes de la gamme gamme pentatoniques de D (D F G C A)

notes de la gamme gamme pentatoniques de E (E G A B D)

Pour la gamme Gmineur pentatonique sur le V (et pas le IV comme j ai pu dire) c'est du mixolydien de C .Mais la je suis pas sur.

Mon explication:

on a vu en tonalité de A mineur on joue : A mineur penta et E mineur penta

Et de la meme maniere que l on joue E mineur penta et juste en dessous D mineur penta (=E mineur penta + 1 ton)

je pense donc que l on peut jouer A mineur penta+ 1ton = G mineur petatonique.

Il y a aussi d autres penta ,avec une ou deux notes hors gamme majeure de C (avec alteration si vous avez suivi ) qui peuvent aussi marcher .Ces notes viennent colorer .Je ne suis pas choqué ,en A mineur de jouer B mineur penta ,F# mineur penta.A l'oreile ça passe.


Par exemple B mineur penta note exterieur F#

Par exemple F# mineur penta note exterieur F# C#

ca ne pose pas de probleme si ces notes sont identifiés comme venant embellir .......blue note , sixte ........ça restera conssonant.

JE reste persuadé quand meme qu avec peu on peut faire baucoup .

8O Non!

Certes , tout ton raisonnement pour Do Majeur tient debout ( penta de La m + de ré mineur et mi mineur) mais sur l'exemple du blues en A : il ne va pas du tout.

Sur le blues on va plutôt se servir de 2 pentatoniques (+ 2 blues notes 9# & 4#) : une majeure et une mineure.

là:

---------------------5--8---7--5------------------------------
-----------5----8------------------7--5-----------------------
--5---7-----------------------------------6-------------------
---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------

Sur ce Plan pas beau , je monte en Penta de A mineure et redescend en penta de A majeure.

les notes entendues par rapport à la tonique A:

3m(9#) 4 5 7 T 9#(3m] 9 T 13 5 3M

Dommage qu'il manque la 4#.

Voir aussi l'intro incontournable de Chuck Berry : "Johnny be good".

cher jeffrey06 je ne peut pas repondre sur tout ton post,on va etre dans de la citation contre citation sans en plus en finir, je te donne bien souvent raison .

Cependant je pense que le mieux est l'ennemie du bien.....Alors sur que plus on en sait plus on en sait..........

Mais plus j avance dans la guitare et plus je me dit que l'improvisation est une tout partie de la guitare.Quand on voit que dans une tonalite on peut jouer suffisement de pentatoniques..........

Il y a d autre choses : dechiffrage ,lecture a vue , chord melogy, d'autre styles.

Je maintiens que les penta (plus sous forme de box) restent cantonnées au blues/rock : a la guitare facile.

Il y a des styles (manouche ,picking ,bossa ,country .....) ou les "box" te servent a rien.

c'est plus comme ça que je voyait les choses.

Si tu prend un playback de satriani et que tu place les penta y a rien qui sort,contrairement a des playback de pink floyd moore ou knopfler.... , tu fait autre choses que l'original mais ça reste coherent.

A plus

j ai jamais ete fan de la superimposition Mineur/majeur.

Dans mon post je parle de F# mineur penta =A penta majeur ça rejoint ce que tu dit.

Pour l'histoire de Gm penta sur V en tonalite A mineur.Ben dans Gm penta on retrouve C majeur dedans.

8O

T'as pas le sentiment de dire n'importe quoi?

tout au long de ce topic d'ailleurs...on croirait la foire aux cancres..




Gm penta : sol sib do ré fa .
C : do mi sol



et donc c'est à jouer sur E7 : V de Am

Au secours!

plus toutes les perles d'avant....

Oui, t'es à la rue tapping, désolé.

ah ouais ..........je vous ai pas dit : je vient ici pour dire des conneries,j ai que ça a faire.

Non serieusement ça se passe case 3 avec Gm penta et Cm qui s'emboite dans la penta ,alors c sur que c pas exactement les meme notes et ça les integristes de la theorie ils aiment pas beaucoup.

De toutes façons Gm penta Sur le V en tonalité j'arrive pas trop a expliquer ,c juste que ça sonne bien dans ma petite oreille.Gm mixolidien je croit mais pas sur.

tapping est assez clair dans son intention
son intention c'est trouver des schémas tactils et visuels permettant d'arriver sans trop se casser à sortir des solos qui sonnent rock de base

après il cherche une explication logique de pourquoi ces patterns sonnent pas completement faux

C'est pas hyper musical, mais pour du rock c'est pas si fumeux que ça comme approche

J'adore les gens qui pensent que les personnes qui sont en désaccord avec elles sont nécessairement des intégristes.

Le truc de base, c'est que les pentas se prêtent mal à l'harmonie, elles ne sont en tout cas pas le moyen adéquat pour l'aborder. Il leur manque des notes primordiales pour comprendre l'ensemble, notamment la sensible.
En bref, il vaut mieux apprendre comment fonctionne le système majeur, puis le système mineur, et une fois que c'est carré, tu peux pentatoniquer dans tous les sens, parce que toutes les substitutions seront claires.