Jazz Modern : Plan de travail?

PS: j'ai pas plus refléchi que ca à la question soyons clair mais là ca me donne cette impression d'absurde.

Je suis en train d'écrire une réponse depuis une heure pour les -Mél, je lis juste les commentaires au passage et me permet de faire une remarque simple : le titre du topic n'est pas comment montrer le blues à un débutant, mais comment apprendre à jouer jazz moderne, donc une musique qui il est vrai n'est pas forcément la plus simple à aborder, et dont l'auditeur lambda se tamponne probablement!

Et malheureusement autant en manouche, en blues, en metal tu trouves masse d'autodidactes qui s'en sortent très bien, autant c'est clair, ce n'est pas le cas en jazz moderne!

Si je puis au passage me permettre, il faut arrêter avec les notions "élitistes" et ce qui a flingué l'apprentissage de la musique (et vidé une bonne partie des clubs de jazz français), à savoir la vulgarisation systématique du savoir. Je m'explique sur ce point : à force de chercher une méthode efficace et simple, et c'est ce que je dénonce dans un de mes premiers messages, on a transmis des absurdités, qui demanderaient effectivement 20 ans de travail (du genre pour improviser il faut connaitre tous ses modes, ses gammes, etc... ce ne sont pas les exemples qui manquent). Donc au lieu de dire : "la musique selon ce qu'on veut en faire demande un long apprentissage, une pratique régulière, si possible auprès de maitres qualifiés à cet effet" on raconte la version fast-food "apprend cette tonne de trucs par coeur et après ca viendra" et la musique s'est de plus en plus transmise par des gens qui eux-mêmes avaient appris d'une école qui ne les a pas menés très loin, ce dont souvent ils n'ont même pas conscience... Cela dépend de ce que tu veux en faire! Si c'est en amateur le dimanche, si tu veux en faire ton métier, si c'est ta passion, etc... Mais il faut arrêter de dire que d'essayer de penser trop la musique la rend élitiste, on ne pense jamais trop! Cela dépend comment on la pense, et la différence se fait au bout du compte sur un point ou nous sommes tout à fait d'accord Zigmout : le principal est que ça sonne!

Bon désolé je termine les -Mél et je poste ca dans la foulée!

non mais encore une fois je me suis battu des années sur ce forum pour sortir du truc"ouai trop cool je fais au felling chui trop fort la théorie c'ets naze" donc encore une fois je ne parle pas de ca, et je redis j'ai fais plein de theorie donc je suis pas du tout dans cette caricature.

Par contre si...penser trop si c’est pas dans la bonne direction c’est penser...trop, cf l'exemple sur la marche ou le blues...penser trop le blues est contre productif etc etc...tu sais je parle en connaissance de cause car ca a ete mon defaut jusqu'à 30 ans de tout penser tout réfléchir donc je connais le problème...

bref là j'ai bien essayer d’avertir que je ne parlais pas sous l'angle du "ouai non trop pas cool pas prise de tête trop cool"...non j'adore réfléchir etc...par contre savoir réfléchir etc c’est aussi en appréhender les limites et là cela me semble en etre une....

Pour le reste etant prof je suis sensible au fait de ne pas faire apprendre tout et n'importe quoi...apprendre toute ses gammes ne sert à rien , surtout que généralement les gens les apprennent sans phraser dedans donc c’est n'importe quoi et antimusical mais bon c'ets pas le sujet.

Là j'ai juste dis que ca me donnais un peut se sentiment, surtout en voyant ton post sur le fait de pratiquer tout les tirade etc...rien que la dessus mon petit exo permet de directement les jouer sans faire ce que tu dénonçais à l'instant à savoir tout connaitre sur tout etc...je retrouve pil poil cet impression dans ton post de la page précédente

Mais bon encore une fois...juste une impression et je réagis surtout parce que je vois plein d'eleve arrive avec plein de connaissance et ne sachant pas quoi en faire et n'arrivant meme plus à penser musique ou ne sachant meme plus pourquoi ils apprennent et pratique ceci ou cela.

Pas de bouquin d'harmo particulier a vrai dire... enfin pas le temps que j'arrive à prendre un peu de temps et à en écrire un!!

Sans rire, pour la -Mél, en fait il y a quelques détails à comprendre : l'harmonisation théorique est juste sur le papier, mais confrontée à l'oreille pose un sérieux souci, notamment au vu des extensions présentes pour certains degrés, principalement le deuxième.

Je vais les prendre un par un afin d'expliquer en détail le conflit qui apparait ou les usages basiques en jazz qu'on connait peu ou mal en général :

I-M7 (ou I-6) : RAS ici, c'est bien un accord mineur. A utiliser aussi sur des -7 lorsqu'ils ont un rôle de tonique, ca va sonner plus jazz avec la 7eme majeure (exemple : I- ou IV- d'un blues) :


1 b3 5 7
| | | | CmM7 (9, 11, 13)
C D Eb F G A B
(9) (11) (13/6)

=> Jouer -Mél sur la tonique d'un accord mineur, (m, m7, m6, mM7, m9, m11)


II7susb9 : Ici commence la guerre! Cet accord n'est absolument pas mineur, il s'agit d'une dominante déguisée! Un classique en jazz, courant chez Wayne Shorter par exemple sous la forme 7susb9 ou 7 susb9/13 :

1 4 5 7
| | | | D7sus (b9, #9, 13)
D Eb F G A B C
(b9) (#9) (13)

=> Jouer -Mél un ton en dessous d'un accord 7. Quand vous voyez un IVm précédent un I dans un grille, cela correspond au même accord déguisé (en gros IVm avant I = V7susb9!) A tester : F-Mél => C


bIIIM7#5 : Ici, comme pour le 1er degré RAS de particulier. A l'instar de Sylvain Luc, j'aime beaucoup jouer cet accord sur n'importe quel accord M7 (ou M7#11), même effet jazzifiant :

1 3 #5 7
| | | | EbM7#5 (9, #11, 13)
Eb F G A B C D
(9) (#11) (13/6)

=> Jouer -Mél une tierce mineure/1,5 tons sous la tonique d'un accord Majeur (M7, M7#11, M7#5)


IV7#11 : Un classique du jazz! Cet accord 7 n'est pas une dominante, mais une sous-dominante altérée en analyse harmonique traditionnelle, (ce dont on se tape royalement) :

1 3 5 b7
| | | | F7#11 (9, #11, 13)
F G A B C D Eb
(9) (#11) (13)

=> Jouer -Mél une quarte/2,5 tons sous la tonique d'un accord 7 (7#11). Quand dans un morceau vous croisez un accord II7 (Take the "A" Train, Girl From Ipanema), ou bien bVII7 (Stella by Starlight, There Will Never Be Another You) c'est lui, le 7#11! En accord II7, il est systématiquement suivi de II-7 au passage...


V7 : Cet accord présente pour moi une part de mystère dont j'avais d'ailleurs pas mal parlé avec le saxophoniste Rick Margitza (qui a joué avec Miles entre autres), nous étions plus ou moins arrivés à la même conclusion : en tant que dominante pure, il sonne un peu vieillot, sans grand intérêt, (on le trouve parfois chez Django en accord). Mais pour vous faire votre propre idée, essayez de composer une ligne de basse et de faire un truc modal avec ça, vous aurez une étrange sensation : ca ressemble étrange à un mode Eolien, une espèce de mineur/Majeur très difficile à stabiliser! Pour ma part je ne l'utilise jamais comme accord de dominante, et en fait... je ne l'utilise à peu près pas du tout :

1 3 5 b7
| | | | G7 (9, 11, b13)
G A B C D Eb F
(9) (11) (b13)

=> Peu donner une sensation de rag indien joué de façon modale, peu recommandé en utilisation tonale.


VIØ9 : Même topo que ImM7 et bIIIM7#5, RAS de particulier, il s'utilise sur un -7b5, ça va le faire sonner un peu plus jazz grâce à la 9e juste :

1 b3 b5 b7
| | | | A-7b5 (9, 11, b13) A B C D Eb F G
(9) (11) (b13)

=> Jouer -Mél une tierce mineure/1,5 tons au dessus de la tonique d'un accord Ø (m7b5, m9b5). Pour voir un exemple typique, écouter "Minority" de Coltrane.


VII7alt : Cet accord, bien que plus connu que le II7susb9, n'est pas non plus un m7b5 comme l'harmonisation théorique semblerait le décrire, mais celui que l'on nomme 7 altéré, et ce pour une raison simple : toutes ses extensions et sa quinte sont altérées! L'accord de dominante du jazz par excellence :

1 3 b5 ou #5 b7
| | | | B7 alt (b9, #9, b5/#11, #5/b13)
B C D Eb F G A
(b9) (#9) (#11) (b13)

=> Jouer -Mél un demi-ton au dessus de la tonique d'un accord 7. Le 7alt et le 7susb9 sont les deux dominantes les plus utilisées depuis le be-bop.

Rien de révolutionnaire, ce sont censées être des connaissances basiques, mais il est toujours bon de rejeter un oeil dessus! Ca "jazzifie" grandement les accords mêmes les plus simples, et cela permet de comprendre bon nombre de phrases typiques du jazz de toutes les époques. En manipulant ces accords, on se rend compte que pas mal de substitutions viennent de ce monde. Pour les couleurs les plus piquantes, l'oreille a besoin de s'habituer un peu quand-même!

En fait je faisais juste une liste des éléments qu'il est fortement conseillé de connaitre à fond si tu veux t'attaquer à Rosenwinkel, Kreisberg, Goodrick, Metheny et consorts! Eux sont sacrément blindés de ce côté et sont dans la recherche pure, ils continuent d'avancer chacun de leur côté!

Pour le blues je suis tout à fait d'accord rien ne sert de trop se prendre le chou si tu veux jouer du BB King, mais si tu veux déjà comprendre ce que fait Wes lorsqu'il joue D-Natural blues ou Benson sur Billie's Bounce, ca peut être intéressant de voir que bien que n'ayant aucune ou que très peu de connaissance théorique, leurs oreilles en fait un exemple typique de substitutions diverses et variées qui sont devenues incontournables!

Et je suis tout à fait d'accord sur le fait que de bosser ses triades sur basse bêtement ne t'amènera pas plus loin que de travailler tes gammes à fond, je parlais initialement de qui me semblait prérequis pour avoir accès pleinement au bouquin de Mick et Tim, et aussi du matériel qui te permettra de mieux piger le jazz plus contemporain!

Je suis moi-même prof depuis que j'ai 17 ans (ca donc ca fait maintenant 15 ans), je bosse pour l'école de Romane et j'ai des élèves de l'IMEP en cours privés (anciennement American School of Modern Music), et je suis tout comme toi confronté à des élèves ayant des connaissances dont ils ne savent pas se servir! Bien que chez Romane cela peut être l'opposé : des mecs qui jouent grave mais qui sont des buses complètes en théorie...

ah d'accord, je pensais que tu entendais tout autre chose par harmonisation du mineur mélodique ! Mais merci tout de même pour ton post très bien fait. Tu y mets tout de suite la forme au cas où tu sortirais une méthode ? :p

ha bas après on est plus dans le blues mais dans la fusion, c'est pas pareil, mais sinon je comprend bien ce que tu dis, apres perso j'ai arrêté tout ca car philosophiquement je trouve qu'il y a un gros probleme mais bon, je trouve bien que ca existe.
ha ha la petite note sur le cv, pas besoin de te légitimer comme ca, c’est pas sur ca que je me fais une idée de la pertinence de tes propos(qui le sont à mon gout et c'est tres intéressant de te lire), je t'avouerais que la mention etait limite de trop

Tu sais en même temps c'est pas comme si on devait en avoir honte non plus de nos CV

C'était plutôt pour dire que je bosse dans des univers bien différents, et que je comprends complètement ton point de vue. En revanche, je n'ai pas compris le rapport avec la fusion? Wes et Benson c'est quand même pas très fusion tout ça! Ni Rosenwinkel, ni Metheny, ni Mick ni Tim Miller d'ailleurs! ou tu parles de fusion au sens général du terme et pas du style musical?

je ne serais pas aussi catégorique a propos du livre c est sure si tu veux tout comprendre et tout utiliser c est un livre qui vas tres loin et je ne le conseillerais pas a un debutant
en même temps c est un livre qui ouvre des portes et qui a mon sens pout être une bonne source d inspiration pour qui a envie de voir les accords autrement .
(attention savoir lire la musique est un pré requis obligatoir )

pour ma part je vais l aborder comme j ai abordé les autres livres de goodrick petit a petit en utilisant ce qui plais a mes oreilles et en laissant de côté ce qui ne me plais pas .

je deviendrai peut être un champion pour jouer stella by starlight avec des cluster ......... peut être pas ....

au final l important c est de faire de la musique et nous serons tous d accord (-7b5) sur le fait que comprendre n est pas entendre et que savoir n est pas savoir jouer .

dans le sens, où quand je commence a considéré si les 7 d"'un blues doivent etre dominant ou non...cf jouer alt ou lydienb7 ou mixo...bref des qu'on regarde de plus pres les fonction harmoniques possible sur du blues...bref raccourci tres grossiers mais bon.

Oui, je pense que globalement c'est l'approche la plus sage : aller picorer, essayer différentes combinaisons et voir celles qui te plaisent pour les les intégrer.