Jazz Modern : Plan de travail?

Pour Break :

Je commence par simplement développer les arpèges nés des différentes substitutions, je les combine entre eux ( par exemple à la place de Dm7 | G7 | je vais jouer FM7 | Fm7b5 | ) et le point fondamental est le respect du voice-leading lorsque tu résous. En fait en développant plus, la référence à la tonique est importante uniquement pour l'aspect conduite des voix. En gros pour travailler mélodiquement commence par connaitre tes renversements d'accords et à les voice-leader afin de voir les points de connexion mélodiques qui apparaitront d'une arpège au suivant.

Pour Steph :

Pierre cullaz lorsque je l'ai eu m'a apporté pas mal sur la compréhension de l'articulation, mais pas grand chose qui ait un lien avec la vision actuelle que je développe.

Pour Jonas :

Je ne sais pas pourquoi, je suis pourtant enregistré comme utilisateur de guitariste.com et guitarelive, connecté, mais systématiquement je me retrouve postant comme "invité" sur le forum. Faut-il que je m'inscrive d'une autre façon sur le forum??

mais si j'ai déjà une mélodie en tête et que je peux même la chanter, je vois pas quelle aide les arpèges, le renversement d'accords et le voice leading peuvent apporter
à part en faisant du matching de notes pour se repérer, par exemple se rendre compte que telle son de la mélodie est en fait telle son de l'accord et donc telle note, telle case

De comprendre pourquoi ta mélodie fonctionne? de développer ton jeu sur des grilles qui peuvent paraitre plus complexes ou sont moins faciles à entendre? De trouver de nouvelles couleurs/lignes que tu n'utilises pas forcément ou que tu n'entends pas encore? de comprendre le jeu de certains autres musiciens qui parfois te paraissent moins familiers? De développer tes connaissances en arrangement et composition?

Après si tu es John Coltrane, que tu entends tout, effectivement, peu de gens pourront t'aider à avancer quoiqu'il en soit L'idée était d'essayer de donner une approche à ceux qui sont en demande et ne trouvent pas forcément de chemin efficace pour avancer!

Cela fonctionne, vous pouvez désormais me contacter par MP!

Je n'ai pas dit que ça ne servait d'une façon générale à rien d'apprendre les arpèges et les renversements etcetera.

Je tente de dire que comme à priori le but dans l'impro c'est de jouer les mélodies qui nous passent par la tête, donc jouer à l'oreille, et bien si c'est pour en fait ne pas le faire en trouvant des techniques permettant de jouer plus ou moins au hasard des notes préselectionnées par des arpèges, c'est alors pas bien différent de jouer des notes présélectionnées dans des gammes par rapport aux accords.

je suis d'accord cependant que parler de voice leading apporte une vision plus linéaire et horizontale qui correspond plus au fonctionnement de la mélodie, et que c'est là que l'approche trop verticale des chordscales pêche pas mal

Après tu me parles d'entendre tout, mais pour moi il y a entendre tout et entendre tout.
Par exemple je pense que c'est à la porté de pas mal de monde d'entendre une mélodie dans sa tête. ( Même si c'est un truc non improvisé déjà entendu sur un disque par exemple)
Et il y a le entendre tout au sens d'être capable de retranscrire ce qui est entendu, si possible de façon quasi instantanée.
C'est à priori cette facultée que les compositeurs et les improvisateurs de haut niveau utilisent.

breack>>l'impro et la composition en direct sont 2 choses assez différentes il y a une vraie réflexion a avoir sur le sujet, perso j'ai toujours evité d'apprendre des plans par exemple mais en fait ca aide pour certaines choses mais en impro ca manque vraiment(du coup ben je me suis un peu forcé à en apprendre et c’est vrai que ca change beaucoup de chose...meme si ca comporte des problèmes vis à vis de ma vision de l'impro) ...tout les grands guitariste te diront qu'en fait meme les plus fort d'entre eux n'improvise que 30% et que le reste c'ets du travail, des répétitions de phrases, d’arpèges etc.
D'ailleurs les arpèges etc sont d'avantages vu comme des ossatures courantes que des arpèges à proprement parler.

D'ailleurs ce qui est mélodiques c'ets avant tout les mouvement non conjoints, et quel est la premières facon evidente de ne pas jouer conjointement...ben sauter une note sur 2 et ho...ca donne des arpèges

zigmout(vi je precise car j'etait en invité )

mince probleme d'invité aussi

pour des passages techniques, des remplissages, des conclusions etcetera c'est sur que le plan doit être répété

mais sur des séquences plus mélodiques il y a déjà plus la place de faire du sans plans

par exemple si on écoute miles davis sur autumn leaves, ou bien sur so what, et plein d'autres morceaux, si on exclu les quelques passages techniques et rapides, ça me parait être de la pure inspiration spontanée, sans plans, peut être des idées des grandes lignes avant, mais les notes sont neuves.

disons qu'on pourrait difficilement obtenir un discours intéressant avec des plans, sauf à apprendre par cœur plusieurs mesures de mélodie, mais du coup c'est un peu éloigné du but
donc peut être que certains sont très forts pour masquer les plans, mais tout de même, certains semblent avoir une oreille absolument énorme qui leur permet de jouer comme ça leur vient les idées pas trop techniques qu'ils ont, réservant les plans plans pour les passages techniques

Imaginons que le but soit de jouer effectivement ce qui nous passe par la tête, ca c'est l'aboutissement d'années de travail. Et ce que tu as dans la tête ne dépend aussi que du développement harmonique/mélodique/rythmique que tu as accompli.

La différence fondamentale c'est qu'une gamme est une échelle de notes sans distinction ni ordre d'importance. L'approche par le voice-leading en réalité de permet d'entendre la grille "cachée" qu'utilisent les grands improvisateurs jazz depuis Django jusqu'à Rosenwinkel, que cette connaissance soit consciente ou instinctive selon celui que tu choisis! Un arpège te fait entendre clairement un monde harmonique, la ou une gamme n'est qu'un outil pour construire des accords. Le voice-leading ne te dis pas comment au sein d'un même arpège tu vas organiser tes notes c'est sur, mais il va te guider pour passer correctement d'un monde à un autre, ce qui va te permettre de donner une logique à tes phrases car tu fais entendre une suite d'accords "parallèle". Je vais prendre carrément un exemple concret, toujours sur le même II V I en C :


Je veux jouer à la place de mon II-V-I ceci, grâce au tableau de Zone de Dominantes Alternatives (ZDA) :

Ligne d'accompagnement : | Dm7 | G7 | CM7 |.....

Ligne d'improvisation : | FM7 | F-7b5 | CM7 | .....


Les accords voice-leadés pourraient donner :

------------------------------------
---10----------9---------8--------
----9----------8----------7--------
---10----------9---------10-------
----8----------8----------7 -------
------------------------------------

FM7 Fm7b5 Cadd9


Si tu prends ta guitare, cette suite d'accord va t'offrir une autre façon d'entendre le traditionnel II-V-I, et donc te permettre d'explorer un autre univers mélodique. Pour illustre mon exemple je vais prendre un bout de phrase issu d'un chorus de Bireli sur Lullaby of Birdland, qui exploite précisément cette suite d'accords (débit en double-croches, le II-V est sur la première mesure, le CM7 sur la deuxième mesure (la phrase part du 2ème temps pour notre exemple) :


-------------------------------------------------|-------------------------------------------------10-----
-------------------------------------------------|----------------------------------------8--/12------13 ......
-------------------9------8---------------------|--------------------------7----------9------------------
-----------7--10-----10-----9--8--------------|-----------------------9-----9--10---------------------
----7--8----------------------------11--10--8-|-7-------------7--10-----------------------------------
-------------------------------------------------|----10--7--8-------------------------------------------
^
|---FM7----| |---Fm7b5(9/11)---- -----| | |-------Cm7/9----------------------------------------|
|
|
Voice-leading dans la résolution : F -> E = 1/2ton


Bien entendu, je prends à propos un guitariste dont on sait qu'il ne maitrise pas le langage musical, ni les gammes etc... En gros l'idée du voice-leading et du monde des dominantes/toniques ne cherche pas à devenir une théorie, mais une explication pratique de ce qui fait que ton oreille trouve des mélodies qui fonctionnent. Et les ZDA sont un outil que les plus grands compositeurs classiques utilisaient dans l'écriture (cf accords-pivots), sauf qu'on l'applique à l'improvisation directement.
Donc je suis d'accord avec toi pour le but, mais j'expose les moyens utilisés consciemment ou non, ce qui fait que je peux prendre les chorus de n'importe quel guitariste be-bop, hard-bop et expliquer pourquoi ils substituent telle ligne à telle autre, pourquoi les lignes résolvent correctement sans avoir besoin d'expliquer le mystère par le jeu "out", la musique "atonale", ou le fait que certains sont doués et d'autres pas. Et ces principes s'appliquent aussi bien à Miles qu'à Parker, Coltrane, Django, Kurt, Metheny, etc... avec des moyens plus ou moins complexes de déguiser les mondes des toniques et des dominantes.

ha bas tu tombes pile poil sur un de ceux qui fait le moins de plan...miles davis...y a aussi dans un autre style jeff beck...d'ailleurs plus on joue lentement sans 54259notes moins on a besoin de plan.

par contre dans certains style, comme le bop hum...difficile de passer à coté et là où il y en a le plus...et meme quand c’est lent c'est en blues...là entre les plan ou les endroits precis sur le manche où jouer c'est parfois difficile de parler encore d'impro alors que c'est censé être une des musiques les plus fait au feeling...mais bon c’est plus sur l'intonation et le rythme que ca s'applique je trouve, pas trop sur les notes dans ce style.

oui, je te reproche pas du tout les explications
le voice leading ça me parait assez instinctif pour ma part, mais en fait tout ce qui est déterminer les notes issues de cet instinct c'est pas facile
car finalement même en prenant le cas basique de 7 notes c'est toujours un challenge de jouer exactement celles qu'on avait l'intention jouer
en simplifiant à mort les idées on peut néanmoins reculer pour mieux sauter, mais comme tu dis, la route est longue
cependant ça serait pas mal si ça allait plus vite lol

En fait l'idée de plans en musique à mon sens c'est un peu comme si tu disais du langage commun que telle phrase appartient à tel homme. On pourrait plus dire grand chose : "passe-moi le beurre... ah non chérie, c'est pas de toi ça". Il faut vraiment voir ça comme une langue à part entière. Il y a des "citations" de grands auteurs, et des lieux communs qui appartiennent à tous. Travailler ses plans cela signifie-t-il le plagiat ou apprendre des exemples pour construire ses propres phrases? Qui improvise à 100% ou pas? ça en fait des questions... Quant aux "licks" en be-bop, c'est à mon sens un des meilleurs moyens de ne jamais arriver à prendre le problème dans son intégralité : un solo c'est un discours, en citer des pans sans en comprendre la globalité, ça a peu d'intérêt et ça produit des musiciens qui ne discourent pas, mis qui récitent, et ça se sent quand on les entend.

"Si on se soucie du fait de ressembler à quelqu'un d'autre quand on joue, on ne pourrait plus jouer car on trouverait toujours quelqu'un à qui on ressemble" George Benson (cité de mémoire approximative)

Je suis d'accord break! Après 20 ans de travail, je commence à me dire que j'aimerais bien que ça aille plus vite!

bien sur , l'utilisation des substitus diatoniques et tritoniques est la base de l'improvisation jazz, mais le jeu "out" ne se limite pas à ça , ( je veux dire dans ma pratique, bien sur ) et je suppose que tu l'entends ainsi.

Ike, je ne sais pas si tu as lu mon premier post de 2 km, mais je ne pourrais recommencer une seconde fois, il n'est ici a peu près pas du tout question de substitution diatoniques ou tritoniques! Je te laisse aller y jeter un oeil! Et le jeu out n'a rien à voir avec ce type de substitutions, en fait j'y fait référence plus souvent pour me moquer (pas méchammenet hein!) des gens qui utilisent ce terme à tout bout de champ dès qu'ils ne comprennent pas quelque chose harmoniquement parlant.

dans le post précédent tu subtitues le degré II pas un substitu majeur diatonique, et le degré V par un des substitus tritoniques et j'ai cru (mal) comprendre qu'on pouvait expliquer le jeu "out" par les substitus d'ou le malentendu, désolé