Gammes / Modes ... HELP !!

Rappel du dernier message de la page précédente :
dacsareback
Mais ton morceau est bien en La mineur ?
Donc pourquoi c'est pas plutot :
les accords de La en Ionien et de Si en Dorien si tu suis les modes et degré de la tonalité comme tu change a chaque fois?
mirak63
shenton a écrit :
mirak63 a écrit :
on peut très bien entendre un mode sur un VII, ça reste faisable, mais c'est pas vraiment une solution pour s'aider en impro.

personnellement je pense que c'est une excellente methode d'affecter un mode à un degre pour travailler l'impro, meme en pur tonal.

si on est par exemple un Do, les phrases que l'on fait sur un accord de re ne sont pas les memes que celles que l'on fait sur un accord de sol ou de do, et considerer qu'on est en modal sur chacun de ces accords est tres bien pour travailler son jeu. personnellement j'ai toujours travaillé mes morceaux en jouant la gamme modale de chaque accord.
je ne pretend evidemment pas que c'est la seule méthode valable, mais à vrai dire je n'en connait pas d'autre.

c'est meme parfois presque inevitable quand on travaille des morceaux avec beaucoup de modulations qui se succedent parfois au rythme d'un changement de tonalité sur 1 ou 2 accords.

pour etre concret, voici un exemple tiré de "around midnight" : on a la suite Bm7/E7/Bbm7/Eb7 - Abm7 / Db9
qui font un enchainement II-V en la mineur / lab mineur / Solb majeur
il s'agit bien d'un morceau tonal mais dans ce passage, il est plus simple de se referer à un systeme modal qu'a une suite de modulations tonales.

je les joues ainsi :
Bm7 : si locrien
E7 : mi myxo
Bbm7 : sib locrien
Eb7 : mib myxo
Abm7 : lab dorien
Db9 : reb myxo


c'est une mauvaise méthode pour jouer sur du tonal, car les phrases qu'on fait sur un ré dorien ne sont pas les mêmes qu'on fait sur accord II

Le fait de prendre la note ré comme tonique ne va pas du tout orienter la mélodie vers la même chose que si tu le considères comme un II.
shenton
ça fait donc 30 ans que je fais ça et que je me trompe...
il faut que je t'envoie un morceau et tu me diras ou j'ai faux.
mirak63
j'ai pas dit que c'était faux j'ai dit que c'était une mauvaise méthode
shenton
ok
c'est la mienne, elle m'a été profitable, et je suis sur qu'elle peut l'etre à d'autres.

et si tu en connais de meilleures ,j'aimerais bien savoir lesquelles, parceque personnellement je n'ai jamais vu de methode pour travailler l'impro.
mirak63
j'ai aussi utilisé cette méthode, car finalement vouloir avoir toujours 7 notes prédéfinies peut paraitre simplifier les choses, surtout quand notre oreille n'est pas assez apte à piloter les doigts, on prémache les notes dont on sait que ça va pas sonner archi faux sur tel ou tel passage, et avec les positions sur le manche, ça donne ou sont fondamentale tierce quinte, septieme.

Par contre en fait, faire ça implique un éffort mental important, si t'as 10 accords tu dois mémoriser 10 positions de 7 notes, et sur le plan auditif entendre un mode sur chaque accord implique que tu changes de tonique à chaque fois, alors qu'en fait la tonique c'est censé être une note stable qui sert de base.
Et c'est justement cette stabilité qui permet à l'oreille de mieux retrouver les notes en se référant à cette base.

avec les chordscales ça pousse à voir chaque fondamentale comme une tonique, alors qu'en fait ces fondamentales ont déjà un mouvement mélodie qui est centrée autour de la tonique.

Citation:
c'est meme parfois presque inevitable quand on travaille des morceaux avec beaucoup de modulations qui se succedent parfois au rythme d'un changement de tonalité sur 1 ou 2 accords.


C'est qu'en fait tu considères comme modulation ce qui n'en est pas.
Une modulation c'est en fait à un niveau "supérieur".
Une cadence secondaire peut donner l'impression qu'il y une changement de tonique, mais c'est trop bref c'est pas assimilé à une modulation, en voulant y entendre une modulation et le jouer en tant que modulation tu rentres trop dans le détail, et tu compliques et t'éloignes du fil principal.
Une modulation implique un changement de tonique et en fait une tonique met plus de temps à s'affirmer, c'est quelque chose de plus global, c'est le point central d'une suite d'accord ou d'une mélodie qu'il faut saisir, ressentir.

Les accords de substitution etcetera qu'on appelle accords empruntés à une autre tonalité, ne sont généralement pas pensé comme des changements de tonalité, c'est juste une façon de parler, ça sert à rien de tenter de trouver la tonalité dont ça pourrait être emprunté.
En fait ils sont plutôt à voir comme des sortes de "chromatismes tonal".

Et souvent c'est ça, certains accords empruntés ne font qu'accompagner des chromatismes de la mélodie ou créer des voicings mélodiques intéressants et plaisants.

Concernant les méthodes, par des pros biensur, Ed Byrne en a écrit une. Il donnait des cours à la Berklee et a joué avec Herbie Hancock et Chet Baker.
Je l'ai pas acheté encore, je potasse un autre truc un peu lié à cette approche.
Il propose une méthode résolument alternative aux chordscales et dit clairement les inconvénients qu'il y voit.
Chacun voit midi à sa porte, après ça dépendent de la curiosité de chacun.

shenton a écrit :
si on est par exemple un Do, les phrases que l'on fait sur un accord de re ne sont pas les memes que celles que l'on fait sur un accord de sol ou de do, et considerer qu'on est en modal sur chacun de ces accords est tres bien pour travailler son jeu.


en fait le problème en prenant isolément l'accord, et son mode, par exemple sur le II d'un II V I e, do, c'est que tu vas quelque part placer un bourdon en ré, c'est à dire que cette note va devenir la note prépondérante, et devenir la note de repos.
Se forcer à jouer un II en statique de façon à ce qu'il garde son type II est pas du tout évident car il y a pas de mouvement harmonique qui va faire ressentir le I comme tonique.

La note ré tu vas la considérer comme un I, une tonique.
Et cette note ré n'a en fait pas du tout cette fonction et ce rôle de note de repos dans la tonalité do majeur que la cadence II V I illustre. Elle a la fonction II, la note de repos étant Do, le I.
C'est en ce sens que travailler isolément le mode dorien sur ré, ne permet pas vraiment de travailler le passage II de la séquence II V I, et cette approche permet encore moins de travailler la transition vers le V ou l'arrivée depuis le I, et les voicings qui sont en fait la vraie essence de la musique tonale.

Après la fonction II ça peut paraitre abstrait mais en réalité c'est l'intervalle avec la tonique une seconde majeure.
Il faut s'entrainer à entendre ces intervalles avec la tonique pour saisir ce qu'est la fonction d'une note, et déjà savoir identifier la tonique d'oreille, sinon effectivement ces histoires de fonctions resteront dans l'oreille d'un sourd.
bullfrog
sur du tonal, je joue tonal
sur du modal je joue modal

de plus j'ai une méthode d'arpège jazz de fabien degryse où il analyse deux morceaux joués par des guitaristes très différents: wes montgomery a day of wine and roses et Mike stern i love you. Les conclusions de degryse après analyse c'est qu'en gros les trois quart des deux impros, 75%, sont composées d'arpèges, plus quelques chromatismes et notes de passages, quelques altérations et une pincée de gammes.

des gens comme pat martino ne pense jamais modes mais gammes (mineures en ce qui le concerne)
Citation:
although the analysis of some of my recorded solos have been referred to as modal, personally I’ve never operated in that way. I’ve always depended upon my own melodic instinct, instead of scale like formulas.
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
mirak63
dans la citation il dit qu'il ne pense pas en gammes justement
il semble voir gammes et modes comme la même chose

le sujet est là en fait http://forums.allaboutjazz.com(...)04541 j'imagine que tu as récupéré la citation de là
c'est intéressant que des mecs comme ça répondent sur internet ^^
bullfrog
très juste désolé mon anglais est lamentable.

J'ai un peu étudié sa méthode linear expressions, en fait Martino minorise, son jeu est basé sur la minorisation. et J'aime assez, et c'est vrai que ça dépasse les modes et les gammes, mais pour moi ça reste des gammes. Mais ne suis pas assez intelligent pour l'expliquer. Dans sa méthode, il voit un Bbmaj7, il pense et joue Gmin, pour moi ça reste des gammes.

Pat martino est un être humain exceptionnel, oui il répond et participe à ce forum, comme tu dis c'est tout à fait remarquable. Mais j'ai souvent vu que les immenses artistes étaient parfois abordables. C'est le cas de Martino.
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
mirak63
bullfrog a écrit :
très juste désolé mon anglais est lamentable.

J'ai un peu étudié sa méthode linear expressions, en fait Martino minorise, son jeu est basé sur la minorisation. et J'aime assez, et c'est vrai que ça dépasse les modes et les gammes, mais pour moi ça reste des gammes. Mais ne suis pas assez intelligent pour l'expliquer. Dans sa méthode, il voit un Bbmaj7, il pense et joue Gmin, pour moi ça reste des gammes.


j'aimerai que tu en dises plus pour mieux comprendre ce qu'il veut dire par Bbmaj7 il pense Gmin.
Peut être qu'un exemple avec le contexte des accords (leur degré) permettrait d'y voir plus clair.
bullfrog
voici ce qu'il écrit dans l'introduction de sa méthode:

Citation:
All chords whether they be of major, minor, dominant, augmented, dinished or half diminished quality, can either directly or indirectly be reduced to or substitued by a minor chord form.

Example :
Cmaj7 ……………. Am7
G7………………..Dm7
Em7b5……………Gm6

Once this is achieved, the player need only to play minor type melodic ideas over the minor reductions and substitutions. In other words, convert to minor.


c'est d'une simplicité affligeante en fait.

ça s'appelle la minorisation. je pense que Wes montgomery pensait déjà de cette manière.
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
mirak63
la simplicité du truc m'échappe je t'avouerai ^^
je vois pas comment exploiter ça

Ce qu'il dit c'est que ce sont ses idées mélodiques qui sont basés sur des substitutions de ce type, c'est ça ?

c'est un peu avancé non ?
bullfrog
à partir de 2.00 cette technique expliquée à propos de wes montgomery
#!
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
mirak63
ok, j'écoute ça quand je peux


du bouquin “Jazz Theory Resources” de Bert Ligon

Citation:
When is it modal and when is it functional harmony?

A piece that begins with the progression Dm7 – G7 –C is in the key of no sharps and flats. It cannot be D dorian as C is the tonic indicated by the traditional harmonic progression. It is terribly misleading when the Dm7 is labeled as dorian. D dorian indicates D is the tonic and D would never sound like the tonic in this setting. The proof is in the hearing… The tonic is the primary pitch; there cannot be two primary pitches. Labeling the passage as D dorian, G mixolydian followed by C Ionian produces more confusion. Does anyone hear this passage with three different tonics? C is the tonic, and clearly the passage reflects the major/minor system with the functional ii7 - V7 – I progression. Using the same logic, it would be misleading to suggest that a modal piece in D dorian is really in the key of C, with just the ii7 chord sounding.

However, in contemporary compositions that have mixtures of modal and functional harmony, it is helpful to describe certain chords and sounds by their modal names so that an Fmaj7 (IV) may be described as a Lydian sound to distinguish it from a major scale sound (I).

How is music in ionian mode different from music in a major key, or music in aeolian different from music in a minor key? Music in the major/minor system implies functional harmony based on the tertian triads, and so requires the leading tone added to the minor scale changing it to harmonic minor. While there may be chords in modal music, there is no codified system of chordal progression, no functional harmonic relationship, and no patterns of modulation. Modal music might never modulate, beginning and ending in the same mode.
TomTomAtomic
mirak63 a écrit :

Par contre en fait, faire ça implique un éffort mental important, si t'as 10 accords tu dois mémoriser 10 positions de 7 notes, et sur le plan auditif entendre un mode sur chaque accord implique que tu changes de tonique à chaque fois, alors qu'en fait la tonique c'est censé être une note stable qui sert de base.


Je suis obligé de revenir la dessus.
Jouer tonal ça ne veux pas dire s'accer absolument sur la tonique (!), ça veux dire s'accer sur la fonction des accords.
La stabilité c'est l'antithese du jeu tonal dans lequel justement on fait en sorte de ne pas figer l'harmonie, contrairement, justement, au jeu modal.
Joué tonal c'est justement de creer des attirances (et dans ce sens, le degrée V est certainement le degrée le plus pertinant) et des repulsions pour mettre en oeuvre le fameux "tention/resolution".
La stabilité absolue c'est plus de l'ordre du modal justement dans lequel on evitera absolument toute forme de tention.
Lao
  • Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #75
  • Publié par
    Lao
    le 16 Juin 2010, 00:28
bullfrog a écrit :
voici ce qu'il écrit dans l'introduction de sa méthode:

Citation:
All chords whether they be of major, minor, dominant, augmented, dinished or half diminished quality, can either directly or indirectly be reduced to or substitued by a minor chord form.

Example :
Cmaj7 ……………. Am7
G7………………..Dm7
Em7b5……………Gm6

Once this is achieved, the player need only to play minor type melodic ideas over the minor reductions and substitutions. In other words, convert to minor.


c'est d'une simplicité affligeante en fait.

ça s'appelle la minorisation. je pense que Wes montgomery pensait déjà de cette manière.
C'est bizarre; ç'est un peu ce que j'essaie de faire. Etant ignare en modes j'ai plutôt développé un jeu sur les arpèges d'accords, penta, gammes. et substitutions d'accords. Mais je suis très (très très) loin d'obtenir quelque chose de satisfaisant. Il y a les génies et les autres.......

Sur un CMaj7 je peux aussi passer en Mim7 (la tonique C disparait)
Notez sur II - V (G7 Dm7) Le C de Dm7 est le 4 de G7
et sur Em7b5……………je joue aussi en arpège de C9 ou Gm7.
Pourquoi tant de haine ?
"Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. " Henri Laborit.

En ce moment sur théorie...