218 musiciens en ligne | Se connecter | S'inscrire

Gammes / Modes ... HELP !!

Rappel du dernier message de la page précédente :
shenton
mirak63 a écrit :
Si on a nommé dominante, V, la quinte de la tonique, c'est parcequ'on peut l'entendre, on peut l'identifier, c'est pas une donnée mathématique abstraite


c'est une donnée physique et mathematique tout à fait concrete. c'est la frequence triple de la fondamentale, la frequence double etant l'octave.
c'est donc la frequence dominante dans la decomposition spectrale d'un son. le lien entre musique et mathematique est ici totalement concret.
bullfrog
mirak63 a écrit :
bullfrog a écrit :
_Hazard_ a écrit :
bullfrog a écrit :
voici ce qu'il écrit dans l'introduction de sa méthode:

Citation:
All chords whether they be of major, minor, dominant, augmented, dinished or half diminished quality, can either directly or indirectly be reduced to or substitued by a minor chord form.

Example :
Cmaj7 ……………. Am7
G7………………..Dm7
Em7b5……………Gm6

Once this is achieved, the player need only to play minor type melodic ideas over the minor reductions and substitutions. In other words, convert to minor.


c'est d'une simplicité affligeante en fait.

ça s'appelle la minorisation. je pense que Wes montgomery pensait déjà de cette manière.
C'est bizarre; ç'est un peu ce que j'essaie de faire. Etant ignare en modes j'ai plutôt développé un jeu sur les arpèges d'accords, penta, gammes. et substitutions d'accords. Mais je suis très (très très) loin d'obtenir quelque chose de satisfaisant. Il y a les génies et les autres.......



non persiste c'est exactement ma méthode de travail. , le problème c'est qu'on avance par palier, et entretemps on a vraiment cette sale impression de stagner et de ne servir à rien.

La minorisation c'est un mode de pensée, qui à mon avis doit provenir du blues, mais je ne suis pas musicologue et ne cherche pas à le devenir.

Comme je le disais plus haut 75% du boulot de wes montgomery est basé sur les arpèges et les arpèges altérées + les gammes blues.

Ce n'est bien entendu pas le seul moyen d'aborder une cadence jazz, si on prend un accord de CMaj7, on peut jouer sur ce seul accord:
1. la gamme majeur de Do
2 la gamme majeur de Fa
3.la gamme majeur de Sol
4. tout les arpèges de la gamme de Do majeur
5. les pentas de Emin, Dmin, Amin Bmin
6. le mode ionien
7. etc

on pourrait étendre ces approches à une cadence entière en Cmaj7 même si certaines notes peuvent accrocher (le jazz accroche de toutes façons) C'est le jeu voir ce qui passe bien, moins bien, pas du tout d'un point de vue culturelle et musicale. (on peut jouer la gamme bartok sur un accord de dominante 7 en jazz, avec eric clapton sur un blues c'est plus délicat) c'est donc aussi une question de culture, d'approche et de concept.

On ne demande pas un un improvisateur d'approcher les 7 possibilités sur 1 mesure, le tout est de choisir ce que l'on préfère. Pour ma part et d'un point de vue tout à fait personnel j'aime les sonorités mineurs (si je dois faire un Abmaj7 je fais souvent un Fm6/C, ça sonne plus comme j'aime) de même qu'en jam blues je préfère toujours improviser sur un blues mineur (west side chicago) que sur une blues normal. Donc mon approche sera toujours mineur, c'est peut être pour ça que j'ai tout de suite accrocher à pat martino ou à wes montgomery ou à grant green kenny burrell etc.

Bon un bien long message pour te dire de persister de toutes façons on progresse toujours (mais c'est plus facile de le dire aux autres qu'à soit même)

Un conseil que je donne toujours aux caciques du forum jazz "les guitares jazz et ceux qui en jouent" c'est de jouer avec d'autres musiciens, de jouer dans un groupe, on apprend beaucoup plus vite, on est obliger d'apprendre, de prendre des cours.

le jazz c'est comme le sexe, vaut mieux une bonne partouze qu'une branlette devant son ordinateur.


Je vois une petite différence dans le fait d'avoir une harmonie mineure, au sens vertical par rapport à la tonique, genre tonalité mineure, et le fait de privilégier des intervalles mineurs entre les écarts des notes d'une mélodie.

C'est à dire si je comprends bien, d'après ce que tu dis, sur un II V I, t'auras tendance à plutot faire des phrases qui feraient ressortir les intervalles mineurs entre les degrés de la tonalité, même si la tonalité est majeure.
Par exemple entres les notes consécutives d'une mélodie, genre sur l'accord V, jouer des trucs qui mettront l'accent sur un lien entre les notes VII II, ou III V en fesant des phrases qui commencent et finissent par ces notes, ou les placent sur des temps forts, plutot que la même chose sur V VII par exemple.

Ou alors privilégier les accords majeur renversés pour avoir l'intervalle de tierce mineure qui apparait en premier par exemple.

C'est à peu près ça l'idée ?


tu vois sans vouloir repolémiquer c'est exactement le genre de phrases que je ne comprends pas "les notes VII II, ou III V" pour moi une note c'est une tierce, une quinte, une 9b etc etc. Pour moi un chiffre romain désigne un accord dans une tonalité, le V de Cmaj7 pour moi c'est G7 et pas la quinte de la note do... peut être je me trompe mais je ne parviens pas à comprendre ni par cons"quent à répondre
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
shenton
bullfrog a écrit :
tu vois sans vouloir repolémiquer c'est exactement le genre de phrases que je ne comprends pas "les notes VII II, ou III V" pour moi une note c'est une tierce, une quinte, une 9b etc etc. Pour moi un chiffre romain désigne un accord dans une tonalité, le V de Cmaj7 pour moi c'est G7 et pas la quinte de la note do... peut être je me trompe mais je ne parviens pas à comprendre ni par cons"quent à répondre


les chiffres romains representent les degrés d'une gamme, c'est à dire les positions de chaque note dans la gamme.

par exemple IV designe fa en do majeur, re en sol majeur, etc...

on les utilise par extension pour designer l'accord d'harmonisation de chaque degré (ex IV : accord du 4eme degre = F7M en do), mais au depart, c'est pour definir le degré.
bullfrog
et bien merci
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
Hougo
  • Hougo
  • Custom Total utilisateur
  • #124
  • Publié par
    Hougo     le 17 Juin 2010, 12:09
J'ai juste lu les derniers messages, sans parcourir le thread en entier.

Juste pour revenir sur l'idée de penser l'ensemble en mineur, et même si personnellement l'idée ne me séduit pas trop, je voulais juste souligner qu'elle est tout à fait valable, des gens comme Pat Martino procèdent ainsi.

A mon sens, ça comporte des limites. Si sur G7 tu penses Dm7, ça va bien évidemment marcher, mais en ce cas, tu vas décrire un G7sus4. Dans le cadre d'un II V en Do majeur par exemple, tu joues la même chose sur Dm7 et G7, alors que Dm7 est un retard de G7 (4te qui va vers la 3ce).
mirak63
bullfrog a écrit :
et bien merci


je l'ai pas sortit de but en blanc on en parlait plusieurs pages avant, quand tu intervenais déjà

TomTomAtomic a écrit :
mirak63 a écrit :
mais qu'as tu donc dit alors ?

TomTomAtomic a écrit :
Comme tjr... tu m'expliquera comment, quand je joue juste un Do tu entend plus une tierce qu'une quarte ou une quinte.


Oui, quel mot tu n'as pas compris?

Biensur qu'une note n'est qu'une frequence fixe, qu'elle n'as de valeur que par rapport a une(des) autre(s), et ca, je l'ai TOUJOUR DIT, c'est toi qui depuis des semaines nous explique qu'on y comprend rien et qu'on a une oreille de merde parce que quand on joue un Do on entend pas l'harmonie "sous jacente", donc n'inverse pas le debat s'il te plaie, et ne me force pas a fouiller dans les meandres du forum pour retrouver les magnifiques citation ou tu nous explique que "ah oui, mais si tu joue un C tt seul dans ta chambre, l'harmonie sous jacente propose clairement un IIb7", ça va devenir ridicule.
Je connais l'ear training, j'ai une oreil plutot trés correct, en tt cas je l'ai travaillé pendant des années, tu peu en dire autant? j'en sais rien, mais je ne pense pas.

Tiens, ça me coute rien et c'est toujour bon pour les zigomatiques

https://www.guitare-live.com/f(...).html

C'est sur qu'on as pas ton talent pour deceler ce qui n'existe pas... mais on s'entraine... j'espere bien voir le vrai pére noel cet hiver.

C'est toi qui nous explique depuis des mois qu'une melodie ne laisse aucun soupçon sur l'harmonie "sous-jacente" et moi depuis des mois je te demande de faire un test simple que tu ne semble pas vouloir faire :
Prendre une melodie de mozart et d'en deduire l'harmonie avec certitude...
Fait le et reviens me dire "baaaaaaaah, y a un Do, t'entend pas que c'est une dominante?".


je n'ai jamais parlé en ces termes ou dit qu'il n'y avait "aucun soupçon", qu'une seule possibilité

Si tu ne sais pas comment harmoniser une mélodie tu peux créer un sujet pour que quelqu'un te dise comment il procède, car c'est pas le sujet.


Pickasso a écrit :
du blabla hs


tu veux pas lui faire part de tes états d'âme ainsi que lui faire tes confidences en privé ?
Merci.
bullfrog
Hougo a écrit :
J'ai juste lu les derniers messages, sans parcourir le thread en entier.

Juste pour revenir sur l'idée de penser l'ensemble en mineur, et même si personnellement l'idée ne me séduit pas trop, je voulais juste souligner qu'elle est tout à fait valable, des gens comme Pat Martino procèdent ainsi.

A mon sens, ça comporte des limites. Si sur G7 tu penses Dm7, ça va bien évidemment marcher, mais en ce cas, tu vas décrire un G7sus4. Dans le cadre d'un II V en Do majeur par exemple, tu joues la même chose sur Dm7 et G7, alors que Dm7 est un retard de G7 (4te qui va vers la 3ce).


admettons que j'utilise les pentas mineures pour minoriser (j'espère que j'ai le droit) sur un II V I en Cmaj7, si je commence de Dm sur le Dm7, je peux passer en Ebmin sur le G7 et en Emin sur le Cmaj7, pareil en partant de Am sur le Dm7, Bbmin sur le G7 et Bmin sur le Cmaj7.
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
mirak63
bullfrog a écrit :
Hougo a écrit :
J'ai juste lu les derniers messages, sans parcourir le thread en entier.

Juste pour revenir sur l'idée de penser l'ensemble en mineur, et même si personnellement l'idée ne me séduit pas trop, je voulais juste souligner qu'elle est tout à fait valable, des gens comme Pat Martino procèdent ainsi.

A mon sens, ça comporte des limites. Si sur G7 tu penses Dm7, ça va bien évidemment marcher, mais en ce cas, tu vas décrire un G7sus4. Dans le cadre d'un II V en Do majeur par exemple, tu joues la même chose sur Dm7 et G7, alors que Dm7 est un retard de G7 (4te qui va vers la 3ce).


admettons que j'utilise les pentas mineures pour minoriser (j'espère que j'ai le droit) sur un II V I en Cmaj7, si je commence de Dm sur le Dm7, je peux passer en Ebmin sur le G7 et en Emin sur le Cmaj7, pareil en partant de Am sur le Dm7, Bbmin sur le G7 et Bmin sur le Cmaj7.


vous voulez pas faire un sujet séparé sur la question ?
(Je dis pas ça parceque le sujet m'intéresse pas, c'est que ça mérite surement un sujet à part)
bullfrog
TomTomAtomic a écrit :
Pourquoi Ebm sur le G7?

Et pourquoi Bm sur le Cmaj7?

Sur un II V I en C ça me semble plus que tendu.


Bonjour

Bm sur Cmaj7 apporte la quarte augmentée: fa#, c'est comme si je jouais la gamme de sol majeur sur un do majeur: sol la si do ré mi fa#.

Ebm sur G7: tout est "out": Eb Gb Ab Bb Db tout est très tendu, comme dans les arpèges altérés sur un dominant 7, j'ai la liste à la maison si ça t'intéresse, je la dépose par MP ce soir

un petit exemple et puis j'arrête de vous ennuyer: sur all the things you are on a d'abord Fm7 /Bbm7/ Eb7 /Abmaj7, là on joue.. mettons Abmaj7, la gamme.

Puis on a un passage DbMaj7 / G7 / CMaj7/ sur ce passage je fais ce petit lick là: notes: fa lab fa lab (partie d'arpège de Dbmaj7) je continue la même chose fa lab fa lab (G7) (il y a une altération par rapport à G7 la 9b) puis sur Cmaj7 je descends mi sol mi sol (partie d'arpège de Emin) et ça résoud très bien.

je peux faire toutes les notes de l'arpèges ça passe aussi.
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
TomTomAtomic
D'accord, mais tt ça me semble étre une maniere trés "artificiel" d'étre different...
En plus de cela, si tu utilise toutes les gammes que tu indiques, tu risque plusieur chose :
La premiere de sonner faux, bon, ça c'est trés clair.
La seconde de ne pas avoir le temps et la possibilité de bien exploiter tout les éléments specifique que tu indique (quarte augmenté ets ets).
La troisieme de faire trop melting pot, trop "changement forcé".
Et enfin la quatrieme de simplement passer a coté de la cadance.
Mais si tu es capable d'avoir un discour structuré de cette maniere...
Ma musique :
https://www.guitariste.com/for(...)37669
Pickasso
bullfrog a écrit :
Bm sur Cmaj7 apporte la quarte augmentée: fa#, c'est comme si je jouais la gamme de sol majeur sur un do majeur: sol la si do ré mi fa#.

Si tu joues simplement Bm (la penta?), ça équivaut à jouer Lydien sur ton Cmaj7, c'est pas vraiment "minorisé", et si tu joues Bm (la gamme) tu auras la seconde mineure qui va plus "frotter" que "minoriser". Il faudrait alors jouer B Locrien pour coller à ton Cmaj7, au pire B Phrygien (mais ça ne minorise pas boukou) si tu tiens à ta 4rte augmentée (ce qui revient à jouer ton Cmaj7 en Lydien, qui n'est pas très "mineur", once again).

Citation:
All chords whether they be of major, minor, dominant, augmented, dinished or half diminished quality, can either directly or indirectly be reduced to or substitued by a minor chord form.

Example :
Cmaj7 ……………. Am7
G7………………..Dm7
Em7b5……………Gm6

Once this is achieved, the player need only to play minor type melodic ideas over the minor reductions and substitutions. In other words, convert to minor.

Tu peux voir sur la première ligne de son exemple un Cmaj7 substitué par Am7. Il reste dans la même tonalité, donc on peut simplement substituer un accord mineur à un accord Majeur en choisissant ceux qui correspondent aux degrés mineurs (II, III et VI) de la tonalité. Ça évite de contraindre le jeu à certaines notes si on choisit de "minoriser" avec un mode plutôt "Majeur" (degrés IV-Lydien et V-Mixolydien). On reste dans la même "échelle de notes", mais il faut seulement calculer où et comment on retombe pour sonner mineur, plutôt qu'introduire un mode d'une tonalité voisine qui risque de frotter sur certaines notes.

À moins d'avoir une maîtrise solide des modes et de leur "substitution" en impro, on risque de se planter en introduisant un mode (ou arpège ou machin) qui peut placer une note "étrangère" sur un temps fort (par exemple).
mirak63
Pat Martino dit qu'il ne pense ni mode ni gamme, mais avant tout idées mélodiques.
Ce qu'il dit qu'il fait avec les accords et la minorisation parait plus être la description rationnelle de ce que son feeling le pousse à faire, plutot que comme une recette technique à utiliser.
Si il dit ne pas penser gammes et modes, alors si on pense gammes et modes on s'éloigne sans doute de la compréhension de son approche tout simplement.
bullfrog
mirak63 a écrit :
Pat Martino dit qu'il ne pense ni mode ni gamme, mais avant tout idées mélodiques.
Ce qu'il dit qu'il fait avec les accords et la minorisation parait plus être la description rationnelle de ce que son feeling le pousse à faire, plutot que comme une recette technique à utiliser.
Si il dit ne pas penser gammes et modes, alors si on pense gammes et modes on s'éloigne sans doute de la compréhension de son approche tout simplement.


as tu lu, travaillé, étudié sa méthode "linear expressions" ?
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
mirak63
bullfrog a écrit :
mirak63 a écrit :
Pat Martino dit qu'il ne pense ni mode ni gamme, mais avant tout idées mélodiques.
Ce qu'il dit qu'il fait avec les accords et la minorisation parait plus être la description rationnelle de ce que son feeling le pousse à faire, plutot que comme une recette technique à utiliser.
Si il dit ne pas penser gammes et modes, alors si on pense gammes et modes on s'éloigne sans doute de la compréhension de son approche tout simplement.


as tu lu, travaillé, étudié sa méthode "linear expressions" ?


celui là http://www.scribd.com/doc/2682(...)sions

J'ai lu le début, j'ai laché quand ça parlait de schémas sur le manche.

Au début il dit que gérer un mode ou une arpege par accord c'est chaud.

Mais par la suite il parle tout de même de gammes. (mineure)
Donc si j'ai a peu près compris ce qui est pas sur j'ai pas eu le temps de creuser, il propose d'appliquer la gamme mineure dès qu'on peut.
Autant en terme de schéma de guitare c'est facile à cerner, autant quand il se lance dans l'explication théorique de pourquoi ça fonctionne théoriquement, ça devient vraiment imbitable, c'est de la conversion et du calcul mental, et là il se met à parler de gammes à tire larigot, alors qu'il dit lui même :

"although the analysis of some of my recorded solos have been referred to as modal, personally I’ve never operated in that way. I’ve always depended upon my own melodic instinct, instead of scale like formulas."

ici http://forums.allaboutjazz.com(...)04541

Cette citation est la raison que je posais la question de la pertinence de parler de modes et gammes pour expliquer son jeu.
Mais force est de constater qu'il en parle quand même dans sa méthode.

Dans le dernier paragraphe de la page 56, il dit en gros que de toutes façons ça marchera pas à chaque fois, et il faudra faire attention à l'harmonie, à son expérience, donc en gros se fier à son oreille

Peut être qu'il a au début appliqué cette méthode
Peut être que c'est juste une méthode pour débutants dont le but est de donner des schémas pour apprendre à balader ses doigts sur le manche et que ça sonne un peu jazzy, et dans ce cas, je me rappelle qu'un gars c'est fait défoncer sur le forum quand il a proposer un truc qui me parait de (peut être trop) loin similaire avec des pentas pour des solos rock.
Peut être qu'il avait juste besoin de blé en publiant cette méthode, j'en sais rien lol

Sinon si tu l'as bien potassé cette méthode tu peux peut être en faire une revue et dire ce que t'en pense.

Si ça t'interesse Ed Byrne qui poste souvent sur allaboutjazz aussi à aussi une méthode dite d'improvisation linéaire, dont j'ai juste lu la préface.
bullfrog
mirak63 a écrit :
et là il se met à parler de gammes à tire larigot, alors qu'il dit lui même :

"although the analysis of some of my recorded solos have been referred to as modal, personally I’ve never operated in that way. I’ve always depended upon my own melodic instinct, instead of scale like formulas."

ici http://forums.allaboutjazz.com(...)04541

Cette citation est la raison que je posais la question de la pertinence de parler de modes et gammes pour expliquer son jeu.
Mais force est de constater qu'il en parle quand même dans sa méthode.


C'est clair que la finalité d'un martino, d'un metheny, d'un scofield c'est la musicalité de leur improvisation, Ils considèrent qu'une impro est musicale si elle est mélodieuse à leurs oreilles, la musicalité d'un scofield ne sera pas la même que celle d'un martino, ou d'un peter bernstein (Dieu merci). ça c'est la finalité de leur travail. Pour arriver à ça il utilise des outils et des matériaux qui leur permettent d'y arriver: les gammes, les modes, les arpèges (dans toutes leurs explorations possibles) ça c'est leur moyens.

Si on leur pose la question ou si ils écrivent une méthode devant expliquer leur musique, ils vont devoir parler de la manière d'y parvenir c'est pour ça que Martino finit par parler gamme.

Si tu parles avec un architecte de la superbe construction qu'il vient de réaliser, il y a fort à parier qu'il te parlera des moyens qu'il a utilisé pour la construire (calcul de charges, matériaux, etc). C'est pareil.

j'ai anbandonné la méthode de martino, car il parle positions, comme j'ai abandonné la méthode arpège de degryse pour la même raison. Mon prof veut que je pense en terme de notes: les rapports des notes par rapport à l'accord et par rapport à la cadence.

Les deux méthodes que j'utilise sont les méthodes altération et tonalité d'eric boell, et je vais m'offir bientôt du même auteur le jeu in et out.
je suis de plus très d'accord avec ce qu'il raconte.

bonne journée
Thank heavens the Ampeg doesn't sound like a Deluxe Reverb!
Gammes / Modes ... HELP !!
Accueil forum Théorie

En ce moment sur théorie...

Sujets les plus suivis

Sujets les plus consultés