Comment composez-vous?

Rappel du dernier message de la page précédente :
zôsö85
Euh je fais partie du fan club Vieux coussin, c'est vrai qu'on peux dire qu'il a des avis bien tranchés, mais c'est cool d'avoir des gens comme lui sur ce forum.

Je vois pas non plus en quoi ce qu'il a écrit ici peux pas s'appliquer à Coltrane, Django ou Ravi Shankar.
Berkeleyan
Je m'en excuse d'avance, je ne fais partie d'aucun fan club. Je tiens à souligner que je n'ai jamais dit que la musique ne s'apprend pas, ce qui serait d'une insondable bétise. (Ravi Shankar a passé des années et des années d'étude auprès de grands maitres indiens). Je dis, mais cela me semble une évidence, que les modes de transmission des connaissances et de composition (puisque c'était quand même ca le sujet) sont multiples et nombreux et ne peuvent se réduire à ceux (d'une efficacité indéniable) enseignés dans les conservatoires.

Hougo l'a très bien dit, et donc je ne résiste pas à la tentation de le citer afin de le réaffirmer : " A mon sens, la composition traduit avant tout une histoire, une culture. Appréhender la musique en générale par le prisme occido-occidental de la musique classique n'a aucun intérêt. La musique de Ravi Shankar ne répond en aucun cas à ces critères, et elle porte pourtant en elle bien des siècles d'histoire."

Mais bon, je ne voudrais pas déranger plus longtemps....
Vieux_Coussin
Citation:
ne peuvent se réduire à ceux (d'une efficacité indéniable) enseignés dans les conservatoires.


Tu veux apprendre où alors? Dans n'importe quel bled il y a un conservatoire municipal, ou une ENM. C'est gratuit, c'est ouvert à tout le monde suivant les disponibilités (ce qui n'est pas un problème pour les cours en classe), sans limite d'âge. Pareil pour le jazz, non seulement ça s'enseigne dans certains conservatoire, mais en plus les écoles ne manquent pas.

Je ne vois vraiment pas d'autre manière d'apprendre, à part:

-prendre des cours avec un prof (donc en choisir un de COMPETENT)
-tenter d'apprendre tout seul avec des livres ou des sites internet (et on voit les horreurs que ça donne, genre Rem 3,5 (omit 2) ou Ionion 3b)
-ne rien apprendre et jouer avec son coeur

Après si tu veux faire du punk, je doute de l'interêt d'apprendre la musique.
Berkeleyan
Vieux_Coussin a écrit :
Dans n'importe quel bled il y a un conservatoire municipal, ou une ENM.


Non. Dans ta "localisation : France" peut-etre, pas ailleurs.

Tu as du temps ? Hier soir, puisque ma femme (qui est violoniste) soutenait ton avis contre le mien, nous avons fait un tour rapide des quelques 700 CDs que nous avons (dont 75% de jazz et "musique du monde" on va dire, pas un de punk). Nous avons dénombré moins de 10% de compositeurs présents dans notre discothèque passés par un conservatoire ou école de musique. A avoir : les compositeurs classiques (j'y mets musique contemporaine) et les jazzeux les plus récents. Le reste, j'en fais quoi ? Je brûle mes CDs ? Ou je te fais une liste exhaustive avec le parcours de chacun ?
Berkeleyan
Bon ben je commence la liste alors ?

Première bio : Ali Farka Touré sur le site

http://www.rfimusique.com/site(...)5.asp


"Ali Ibrahim Touré est né en 1939 dans le village de Kanau près du fleuve Niger au Mali
[....]
Ali Farka Touré reste un des musiciens africains les plus appréciés à travers le monde, jouissant d'une formidable notoriété."
Berkeleyan
Deuxième Bio : Taj Mahal sur son propre site

http://www.taj-mo-roots.com/di(...).html

" [...] A self-taught musician, Taj plays more than 20 instruments, including the National Steel and Dobro guitars. His remarkable voice ranges from gruff and gravelly to smooth and sultry [...] While Taj's music has always been well received, popular culture finally caught up to him the '90s and 2000s. Taj walked away with the Grammy for Best Contemporary Blues Album for 1997's Se–or Blues and again for 2000's Shoutin' in Key, both recorded with The Phantom Blues Band. He has garnered nine Grammy nominations in all [...]"
JF16
  • JF16
  • Custom Cool utilisateur
  • #36
  • Publié par
    JF16
    le 04 Janv 2006, 15:42
Citation:
Dans n'importe quel bled il y a un conservatoire municipal, ou une ENM. C'est gratuit


Un peu exagéré il me semble tout de même, le partout et la gratuité. Jamais vu ça moi. Dommage.
Mais si on considère internet comme un bled, cela change tout.
Ma motivation se nourrit de pains. Mais des fois, ça me gave !
Jouez avec un slip Kangourou, c'est dans la poche...
http://spaces.msn.com/jfplacard/
Philou38
Berkeleyan a écrit :
Vieux_Coussin a écrit :
Dans n'importe quel bled il y a un conservatoire municipal, ou une ENM.


Non. Dans ta "localisation : France" peut-etre, pas ailleurs.

Tu as du temps ? Hier soir, puisque ma femme (qui est violoniste) soutenait ton avis contre le mien, nous avons fait un tour rapide des quelques 700 CDs que nous avons (dont 75% de jazz et "musique du monde" on va dire, pas un de punk). Nous avons dénombré moins de 10% de compositeurs présents dans notre discothèque passés par un conservatoire ou école de musique. A avoir : les compositeurs classiques (j'y mets musique contemporaine) et les jazzeux les plus récents. Le reste, j'en fais quoi ? Je brûle mes CDs ? Ou je te fais une liste exhaustive avec le parcours de chacun ?


Toutes les musiques reposant sur la gamme majeure et ses dérivés (restriction volontaire à l'échelle tempérée de 12 demi-tons, assez pratique) peuvent s'analyser via l'approche classique. Que ce soit du Jazz, de la Samba, du Hip Hop ou de la Techno.

Mon cas personnel (désolé, c'est le seul que je connais très bien) : quand j'écoute du Laurent Garnier, du Carl Cox, du Docteur Dre ou du Malmsteen, j'entends les cadences et les dominantes, fut-elles bien amenées et bien jouées (Mozart) ou pas * (Snoop Dog et David Guetta). Ca ne fait pas de moi un Maitre de la musique, loin s'en faut. Juste un auditeur averti qui ne va pas chercher à savoir "quelle position jouer pour faire un solo à la Iron Maiden", pour reprendre le type de question qu'on lit souvent ici.

Après, le mec qui s'en fout tant mieux pour lui, mais qu'on ne vienne pas me dire qu'étudier sérieusement (un peu) la zique, c'est mettre les 3/4 d'une CD-thèque lambda à la poubelle. J'y crois pas trop.

Maintenant, suffit d'aller dans le Métro ou les transports plus généralement pour entendre un gars jouer une mélodique modale qui ne se calque pas sur la bonne vieille gamme majeure (même à quelques altérations près). Mais c'est pas la majorité de la musique. Et parmi les CD-thèques lambda, il n'y a pas beaucoup (en proportion) de ce genre de thèmes, à moins d'être un fou-furieux de la musique celte (par exemple) et d'occulter tout l'héritage issu du classique et du blues.
___

Le gros effort à faire, une fois qu'on sait ** de quoi on parle, c'est de communiquer sur le forum. Un mec qui veut jouer du Punk s'en foutra peut-être des accords dim7. Il veut une solution rapide. Faut pouvoir lui apporter si on n'arrive pas à titiller sa curiosité plus avant. Mais la musique contemporaine au sens ou je l'ai décrite (de Obispo à Johnny Winter en passant par Chantal Goya) est majoritairement analysable avec les outils établis il y a maintenant longtemps, dans le cadre de la musique dite "Classique".



* : Pas de condescendance dans mon propos. J'ai autant de plaisir à écouter Warren G (rap américain, West Coast) que Vivaldi (enfin, je préfère quand même Vivaldi, mais de peu).

** : Pas de condescendance là non plus. Je pense que chacun peut intervenir. Les problèmes viennent surtout quand on parle de quelque chose qu'on ne maitrise pas. En la matière, il y a un critère fiable : ce qui se conçoit bien s'enonce clairement. Autrement dit, la clarté de l'exposé, sans être un indice infaillible, est un bon révélateur de la Maitrise du sujet.
Yngwie forever.
Vieux_Coussin
C'est bien de prendre des musiciens extra européen, histoire de bien s'écarter du sujet.



Sinon le tout gratuit, bon c'est un peu exagéré je te l'accorde (et puis un bled, c'est une petite ville, pas un hameau ), mais si tu habites la ville où se trouve l'école, c'est vraiment peu cher comparé à des cours privés (il me semble que c'est une 60aine d'euros l'année, ce qui correspond à 3/4 heures avec un prof ).

Citation:
Maintenant, suffit d'aller dans le Métro ou les transports plus généralement pour entendre un gars jouer une mélodique modale


On ne doit pas prendre le même métro à Paris alors
Berkeleyan
Vieux_Coussin a écrit :
C'est bien de prendre des musiciens extra européen, histoire de bien s'écarter du sujet.


Mais c'est bien de ça dont il s'agissait dès ma premiere intervention Vieux_Coussin. La question de départ etait "comment composer". Tu as généralisé l'approche européenne "classique" (j'insiste). Depuis le départ je dis, soit, mais faux, car 95 % de la musique mondiale n'est pas composée ainsi. J'ai pris l'exemple d'un musicien américain et d'un musicien africain, car pour moi ces exemples sont pleinement dans le sujet : c'est bien de cela dont je parlais. Mais tu peux faire la meme chose avec la plupart de la musique rock ou rap ou etc... C'est juste la manière dont la musique est composée...après on peut l'étendre à la manière dont elle est transmise, ce que nous avons par ailleurs tous deux fait.

Philou38 : Oui ! Bien évidemment toutes les musiques peuvent être analysées en termes "classiques", c'est d'ailleurs ce que je fais aussi (avec mes pauvres connaissances*), parce que c'est ma culture. Mais cela n'a aucun rapport avec la question initiale du "comment" de la composition. Par ailleurs, je pense que si tu veux composer de la musique indienne, comme c'est principalement une question de culture, rappelons le, il vaut peut-être mieux s'immerger dans les formes d'analyse qui lui sont propres que vouloir repasser par le chiffrage occidental. Tu as déjà essayé les tablas, et les partitions qui vont avec ?

Pour mettre tout le monde d'accord : S'il s'agit de donner un conseil à un débutant européen qui se demande comment arriver à l'art de la composition, oui, en effet, il vaut mieux apprendre l'écriture, ca aide. Maintenant, je n'ai personnellement jamais vu un groupe de rock dans un studio d'enregistrement (même pas punk ) avec un carnet de portees, ni sur scène non plus d'ailleurs. Je suis censé travailler sur les guitares pour l'album d'une chanteuse en ce moment, on ne m'a même pas donné une grille d'accord correcte. C'est d'ailleurs un peu pénible, soit dit en passant. Mais va falloir faire avec, comme la plupart du temps.

* J'espere que tu es satisfait Philou, que je me remette moi-meme ainsi a ma place, n'ayant pas la pretention de m'inscrire dans ton "quand on sait de quoi on parle".
Philou38
Pas d'auto-flagellation, ça ne sert à rien

Et puis savoir de quoi on parle, ça ne veut pas dire savoir beaucoup. Ca peut vouloir dire parler peu !

D'ailleurs, je vais fermer ma grande gueule de ce pas
Yngwie forever.
Antoine C.
Composer est une recherche intérieure, conditionné par notre expérience musicale, en tant qu'auditeur d'abord, puis joueur d'instrument ensuite


Les outils que sont la conaissance de la musique, permet de progresser dans les 2 derniers domaine.


Mais c'est d'abord un voyage intérieur, pour lequel les musiciens ont plus ou moins de mal à s'adonner, selon les personnalités et les dispositions de chacuns
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
Berkeleyan
Philou38 a écrit :
Pas d'auto-flagellation, ça ne sert à rien

Et puis savoir de quoi on parle, ça ne veut pas dire savoir beaucoup. Ca peut vouloir dire parler peu !

D'ailleurs, je vais fermer ma grande gueule de ce pas


et pourtant je connais de bavards erudits comme des cretins aphones (cependant pas dans les memes proportions)
Philou38
Berkeleyan a écrit :
et pourtant je connais de bavards erudits comme des cretins aphones (cependant pas dans les memes proportions)


Excellent
Yngwie forever.
  • #44
  • Publié par
    Ikkei
    le 05 Janv 2006, 05:49
Théorie ou feeling, c'est un débat vieux comme le monde. Personnellement, j'ai une approche assez universaliste de l'art (qui vise le consensus), je considère donc que c'est quelque part un faux débat. Et par conséquent, je suis assez fortement opposé à toute approche trop partiale, d'un côté ou de l'autre, de la musique.

Revenons au fond des choses : qu'est ce que composer ? Tout comme l'acte d'écrire un texte, composer regroupe plusieurs étapes.
1. Formuler une idée, un message, une mélodie dans le cas de la musique. Cela ne requiert aucune technique particulière, c'est uniquement le désir d'expression, la volonté de "dire" quelque chose. Comme c'est la brique fondamentale, c'est ce que l'auditeur (ou le lecteur d'un texte) va retenir au final, c'est ce qu'il va synthétiser. Cette musique me rend triste. Ce poème me fait mal.
2. Mettre en forme, styliser, colorer. Je compose comme Bono ou comme Django. J'écris comme Maupassant ou comme Boris Vian. Si chacun peut exprimer le même message, on n'a pas tous la même façon de le dire. A ce stade de la composition, contrairement à la première phase qui est purement personnelle (disons originale, créatrice), on ne crée rien. On se "contente" de reproduire, plus ou moins consciemment, plus ou moins volontairement, ce que l'on a déjà entendu (ou lu). On s'apparente à un genre, tel que Jazz, Classique ou Rock. On s'inspire de tel ou tel artiste. On recherche telle ou telle ambiance. La technique permet de se repérer et de savoir ce que l'on manipule (comme un écrivain utiliserait des formes adverbiales plus que des adjectifs, un style direct plutot qu'indirect, etc). Mais aussi et surtout, la connaissance en tant que mélomane (ou lecteur) vient nourrir le compositeur de milliers d'idées subconscientes, et l'esprit humain mélange tout cela pour produire un résultat. La technique, si elle aide à ce stade (c'est évident), n'est pas un pré-requis obligatoire, loin de là. Je peux écrire un magnifique livre sans avoir BAC+5 en lettres, je peux composer un beau morceau sans avoir BAC+5 en musique. Par contre, cela sera presque impossible sans avoir d'une part une forte sensibilité à la musique, d'autre part avoir entendu beaucoup de choses. La sensibilité me permet de mémoriser, mieux que celui qui n'en a pas ou peu, les multiples choses que j'ai entendues, tout comme un peintre ne peut composer son oeuvre sans avoir un sens développé et surtout volontaire de l'observation.
3. L'arrangement, la finition, la mise en place concrète du morceau. C'est le plus technique, à tel point que nombreux sont les artistes qui cèdent leur place ou la partagent avec des ingé sons et autres musiciens afin de venir à bout de cette étape finale. C'est ainsi que d'une simple mélodie au piano accompagnée d'un texte on aboutit à un morceau complet, arrangé et pourquoi pas masterisé. De nos jours, il ne suffit pas de connaître la musique, il faut aussi connaître les instruments (comme avant) et le matériel pour aboutir à une oeuvre diffusable. Si l'objectif est purement live, on peut s'affranchir du matériel.

Ce que je tente d'exprimer dans ce post, c'est le cheminement de la musique depuis son "coeur", sa sensibilité, vers quelque chose de fini, concret, formaté (dans le bon sens du terme). Les formats et les étiquettes permettent aux auditeurs, au compositeur en premier, de classer dans leur mémoire les morceaux de musique. Si la technique permet de mettre un nom sur tout cela, il est évident qu'on peut être mélomane sans s'y connaître, car toute la technique musicale ne fait que structurer un processus existant a priori dans l'esprit humain ; tout comme les maths ne sont que l'expression technique de choses conceptualisées par défaut dans l'esprit. Le naturel que l'on a dans son approche personnelle n'est qu'une question de goût, d'aptitude, de compétences (auditives pour nous musiciens), de sensibilité. Certains voient un univers vaste dans le rock, d'autres trouvent que tout se ressemble. Que dit la technique ? Elle définit un cadre et des possibilités, mais elle ne remplace en aucun cas l'instrument fondamental que nous avons tous dans le cerveau.

Pour composer, je dirais donc que la technique aide grandement à formuler les choses, notamment dans l'improvisation qui demande des repères précis. Mais je peux être un très mauvais improvisateur indépendamment de ma théorie, si je n'ai pas la sensibilité de la musique et du genre. C'est ainsi, il y a des bons et des mauvais, compositeurs, improvisateurs, musiciens, indépendamment des années d'études, comme dans tous les domaines de l'art, comme pour tout les métiers/passions. Je dirais simplement qu'on est mieux parti lorsqu'on aime quelque chose.

Personnellement, pour conclure ce long message (pardonnez-m'en), j'ai commencé la guitare vers 18 ans sans aucune formation technique. Je n'ai jamais pris de cours depuis. Il est clair que je ne suis pas un bon musicien, mais on a souvent qualifié mon jeu de "beau, émotionnel". Ca me satisfait puisque mon but est de toucher les émotions, de plaire à tous plutôt qu'aux seuls musiciens. Mon vrai dada est la compo ; ne sachant pas le solfège j'utilise des logiciels tous simples pour noter mes morceaux en tablatures. Grâce au matériel moderne, je peux aller très loin dans la compo et les arrangements (8 pistes, instruments rock et classiques, etc). Je n'ai aucune autre prétention que celle d'exprimer quelque chose, et certains de mes morceaux m'ont été "demandés" par ceux qui les ont entendu. "Tu pourrais me graver les trucs que tu m'as fait écouter ? J'adore, je les ai tout le temps dans la tête..." Que ce soit cet ami qui achète 2 CD par an et n'a jamais touché un instrument, ou cet autre ami qui fait de la basse jazz à niveau pro depuis 10 ans, ça me touche de la même façon.
Que puis-je dire de plus ? Cela signifie, pour moi, non pas que je suis un grand compositeur, simplement que ces morceaux ont rempli leur "objectif", le mien en tout cas : provoquer de l'émotion, faire naître une mélodie qui racontait quelque chose, que d'autres ont eu envie de rejouer dans leur tête, de fredonner dans la rue. La musique n'est rien d'autre que cela pour moi. Les 90% de mélomanes qui n'y connaissent rien en technique ne se demandent pas si c'est du 4 accords ou des gammes obscures et complexes, ils ont simplement envie d'écouter un morceau plutôt qu'un autre, et cela je pense qu'il ne faut jamais l'oublier en tant que compositeur, et surtout en tant qu'auditeur. Si on la compose avec ses tripes, avec de la technique (au bout de 5-6 ans de compo je commence quand même à avoir mes recettes, mes automatismes, des idées plus précises sur ce à quoi je veux et je peux aboutir), au final cela doit être compris par tous, et l'amour qu'on portera à un morceau s'affranchit totalement de son processus de création.
Si tant est qu'on crée lorsqu'on compose, et je le répète il n'y a guère que la mélodie fondamentale qui est de la pure création, le reste est tout au plus original ou novateur, mais reste un mélange de l'existant. On mettra un bémol pour les nouveaux genres (à raison de 3 ou 4 par siècle), tout comme j'aurais pu faire un poème pour raconter tout cela : mon message voudrait dire la même chose (c'est la seule touche originale, créatrice de la composition littéraire ou musicale), seule la forme serait différente (et j'aurais copié les 100 poètes qui me plaisent et que je connais). Aurais-je eu besoin d'un BAC+25 en poésie ? Pas nécessairement. En avoir lu des tas, aimer ça, et aimer en écrire sont probablement ce qui m'aurait aidé le plus.
parisian
Jimmy Raney a écrit :
Il y a à l'évidence plusieurs conceptions du terme "composer" :

le rockeur de base va pondre un riff sur une seul mesure, et va appeler ça une compo.
Un groupe de Rock va faire tourner quatre accords sans fin avec un chanteur qui braille en yaourght, et il va appeler ça une compo.
Le jazzeux en herbe va écrire une ligne mélodique sur 16 mesures avec une grille simplifiée dessous (ex : Em7 Eb7 etc...), et il va appeler ça une compo.
Le classique va écrire un thème arrangé en prenant soin d'éviter les contresens musicaux, et il évitera d'appeler ça une compo : au mieux ce sera une gentille étude.
Comment dans ces conditions qualifier le Boléro de Ravel?

Sans rentrer dans une définition trop étroite, on peut dire qu'une compo a :
un début
un développement
une fin/conclusion
une idée sous-jaceante qui réclame un développement
une structure identifiable
une logique désirée
une technique d'écriture (même si c'est à base de power chords).

Bref, une compo, c'est une histoire.
Comprendre ce qu'est un compo permet surtout de savoir QUAND ce qu'on écrit n'est plus une compo.

Par exemple, 90% des morceaux produits par les groupes de Rock un peu amateurs ne sont pas des compos parce qu'il leur manque un des éléments précités.


Outre une certaine veracité là dedans, il est intéressant de constater pourtant que la notion de composition peut avec une autre vision se limiter à l'idée de Mélodie.
Quelques éléments qui me sont venus à l'esprit en vous lisant :
- Notre mémoire collective de "musiques populaires" en témoigne. Quelques exemples au pif forcément stupides sortis de leur contextes respectifs... la Flute enchantée, le Boléro de Ravel cité plus haut, Yesterday, Summertime, etc... Ces musiques existent dorénavant en nous, non parce qu'elles sont structurées, qu'elles portent une intention, etc... mais parce que leurs mélodies avaient une puissance fédératrice et traversant les ages (une des définitions de la beauté, si je ne m'abuse). "Satisfaction" : existe t'il un titre plus pauvre en intro/structure/fin, ... peut-on dire pour autant que ce n'est pas une compo ?
Il est bien sûr évident que mal "montées" (mal interprétées, mal arrangées, etc...) elles ne nous seraient jamais parvenues, ** MAIS ** elles avaient quelque choses en elles que d'autres, tout aussi intelligemment produites pourtant, n'ont PAS. (Bon, on peut toujours dire "ouais, mais c'est pas parce que ça ne plaît pas que c'est pas bien", je ne me lancerai évidemment pas là dedans).
Donc finalement je dirai que je ne suis pas d'accord dans le détail avec ce post, pourtant très séduisant, et qu'il faut à mon avis dissocier l'idée de composition avec l'idée de "production", d'interprétation.
J'en veux pour preuve par exemple la définition d'une composition d'un point de vue légal : c'est une mélodie (et éventuellement grille d'accord) et textes. En aucun cas la structure du morceau ni les arrangements, etc... Légalement vous pouvez destructurer un morceau, enlever les paroles et ne répeter que le refrain comme un âne, si vous gardez la mélodie de ce refrain, vous gardez la composition, c'est de la contre-façon et beaucoup de médiocres (pour rester poli) qui passent sur nos ondes savent que ça marchera pourtant d'enfer.
De même la réinterprétation "intelligente" montre qu'une composition peut exister sans sa structure et ces arrangement. Si vous ne le connaissez pas écoutez donc ce super remix de Noir Désir par Yann Tiersen, "A ton Etoile". Le titre est transcendé, magistralement arrangé, mais la compo, pour moi, vient toujours de ND (En l'occurence je crois que la structure est conservée, mais il y a des contre-exemples)
Il faut savoir pour finir que beaucoup d'artistes apportent mélodie et textes en vracs à des arrangeurs qui eux vont faire des merveilles avec peu d'éléments. N'empêche que la composition vient du compositeur, non de l'arrangeur (sans jugement de valeur).
Donc je joue un peu sur les mots tout en étant quand même très d'accord avec la définition de Jimmy Raney.

Mais je préfère dire : Croyez à la Mélodie, c'est si magique ! (et si décourageant, pour les modestes amateurs comme moi), et il est clair que je m'oppose à ceux qui comptent leurs intervalles et qui vérifient si les notes qu'ils utilisent sont dans la tonalité ou non, dès lors que l'on admet la modulation : Créons avec le coeur pas avec la tête !
l'Oeil du Lézard, chanson Psycho-pop.
www.loeildulezard.com

En ce moment sur théorie...