Sarkozy : coup d'état ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
apprenti
Je crois qu'on n'avait pas encore eu la version française des propos de AF :

Citation:
La voix "très déviante" d'Alain Finkielkraut au quotidien "Haaretz"

"On voudrait réduire les émeutes des banlieues à leur dimension sociale, y voir une révolte de jeunes contre la discrimination et le chômage. Le problème est que la plupart sont noirs ou arabes, avec une identité musulmane. En France, il y a d'autres émigrants en situation difficile. Ils ne participent pas aux émeutes. Il est clair que nous avons affaire à une révolte à caractère ethnico-religieux." Tel est le point de vue du philosophe Alain Finkielkraut, qu'il développe dans une longue interview au quotidien israélien Haaretz du 18 novembre.

Le journal le présente comme "une voix très déviante, d'abord parce que ces propos ne sortent pas de la bouche de Jean-Marie Le Pen". La crise des cités est-elle une réaction au racisme dont sont victimes les Arabes et les Noirs ?, lui demande le quotidien. "Je ne le pense pas, répond le philosophe. (...) On nous dit que l'équipe de France est admirée parce qu'elle est black-blanc-beur. (...) En fait, aujourd'hui, elle est black-black-black, ce qui fait ricaner toute l'Europe." Voir dans les émeutes "une réponse au racisme français, c'est être aveugle à une haine plus large : celle de l'Occident" qui anime, selon lui, les jeunes banlieusards.

"On a peur du langage de vérité. Pour des raisons nobles, on préfère dire "jeunes" que "noirs" ou "arabes", dit-il. "Je n'ai pas parlé d'intifada des banlieues. J'ai pourtant découvert qu'eux aussi envoient en première ligne les plus jeunes. Vous, en Israël, connaissez cela : on envoie les jeunes devant parce qu'on ne peut pas les mettre en prison.(...) Il s'agit d'un pogrom antirépublicain : il y a en France des gens qui haïssent la République."

Pour quelle raison ? "Eux et ceux qui les justifient disent que cela provient de la fracture coloniale", répond M. Finkielkraut. "Le principal porte-parole de cette théologie, c'est Dieudonné, qui est le vrai patron de l'antisémitisme, et non le Front national. Mais au lieu de combattre son discours, on fait précisément ce qu'il demande : on change l'enseignement de l'histoire coloniale et de l'esclavage. Désormais, on enseigne qu'ils furent uniquement négatifs, et non que le projet colonial entendait éduquer et amener la culture aux sauvages." Rappelant que son père fut déporté de France à Auschwitz, il ajoute : " Qu'a fait ce pays aux Africains ? Que du bien. A mon père, il a fait subir cinq ans d'enfer. Pourtant, je n'ai jamais été éduqué dans la haine. Or celle des Noirs (contre la France) est pire encore que celle des Arabes."

Les journalistes notent que beaucoup d'enfants d'immigrés ne se sentent pas respectés comme français. Réponse : "Ils disent : "Je ne suis pas français, je vis en France et en plus ma situation économique est difficile." Mais personne ne les retient ici de force." Quant aux motivations des jeunes des cités, elles n'ont aucun lien avec l'emploi, selon lui. Que veulent-ils ? "C'est simple : l'argent, les marques et, parfois, les filles." Certes, reconnaît-il, "il existe des Français racistes, qui n'aiment pas les Arabes et les Noirs". "Ils les aimeront encore moins en prenant conscience de combien ceux-ci les haïssent (...) Imaginons que vous gérez un restaurant. Un jeune vous demande un emploi. Il a l'accent des banlieues. C'est simple : vous ne l'engagerez pas, c'est impossible." Voilà, se désole-t-il, "des propos de bon sens", mais, dans la France actuelle, "on leur préfère le mythe du "racisme français"". Et de conclure : "L'antiracisme sera au XXIe siècle ce que fut le communisme au XXe."
Sylvain Cypel


c'est sûr que quand on lit ça on se dit que Bourdieu manque
"Moi seul, je sais ce que j'aurais pu faire... Pour les autres, je ne suis tout au plus qu'un peut-être."
flomarceau
Le pire, c'est que ce mec est étudié en fac de socio...

Enfin bon, autant il avait un avis éclairé sur le racisme anti-blanc dont certains ne voulait même pas entendre parler, autant là il part en couille le pépère, il a une vision manichéiste du problème, ce qui est incompatible avec un statut de philosophe.

Il fustige Dieudonné qui voit des sionistes partout, mais lui il voit des antisémites et des racistes partout !!!
"she said I'll throw myself away..."
mollotof
apprenti a écrit :

c'est sûr que quand on lit ça on se dit que Bourdieu manque

C'est sur !!!!!!!!!
Tiens, j'vais m'faire une soirée Bourdieu moi. Deux cours du College de France, trouvés sur Emule : "le champ journalistique " et "sur la television".
Et avant de me coucher, quelques pages de Patrick Champagne.
apprenti
mollotof a écrit :
Tiens, j'vais m'faire une soirée Bourdieu moi. Deux cours du College de France, trouvés sur Emule : "le champ journalistique " et "sur la television".
Et avant de me coucher, quelques pages de Patrick Champagne.


Sacrées références
"Sur la télévision" j'avais lu le petit bouquin, très intéressant et toujours d'actualité bien sûr. En revanche j'avais essayé "La reproduction" mais c'était vite abandonné : clairement pas de mon niveau


Article sur AK très intéressant :

Citation:
Les prédications d’Alain Finkielkraut : « Mon savoir absolu sur les quartiers populaires »

Nous nous disions jusqu’alors : si Alain Finkielkraut n’existait pas, il faudrait l’inventer. Mais depuis que ce médecin des âmes a ausculté le mal qui ronge les quartiers populaires, posé son diagnostic et proposé ses remèdes, on n’a plus le goût de plaisanter. D’autant que les arbitres des bienséances médiatiques se gardent bien de protester.

Alain Finkielkraut est un vrai persécuté. On ne le voit, l’entend, ne le lit nulle part. Mieux : La défaite de la pensée [1] est la défaite de sa pensée. Autant dire : sa propre défaite.

Et pourtant, outre les 50 minutes des son émission « Répliques » sur France Culture où, sous couvert de discussion avec d’autres, il débat surtout avec lui-même [2], on a pu bénéficier de ses lumières sur l’embrasement de quartiers populaires dans un nombre considérable de médias :

- sur RCJ « La radio communautaire juive » les 6, 13 et 20 novembre 2005 dans l’émission « Qui vive », au cours de laquelle « Chaque dimanche, le philosophe [sic] Alain Finkielkraut livre son regard sur l’actualité ».

- dans l’émission « Ripostes » sur France 5 le 13 novembre 2005, il redit la même chose... dans les mêmes termes que ceux que l’on retrouvera ailleurs

- dans Le Figaro, du 15 novembre 2005 (propos « recueillis » par Alexis Lacroix), « Le philosophe [sic] Alain Finkielkraut dresse un premier bilan des émeutes dans les banlieues. ».

- dans le supplément hebdomadaire du quotidien israélien Haaretz daté du 18 novembre, dont on peut lire des extraits traduits de l’hébreu et présentés sous forme thématique par Michel Warschawski et Michèle Sibony sur le blog « Tout est dans tout » qui publie « La feuille de chou » n°56 [3].

D’une prestation à l’autre, Alain Finkielkraut, se récitant lui-même, ressasse exactement les mêmes formules, à une nuance près : dans la version israélienne, il se commente avec une telle délicatesse que l’on pourrait soupçonner un double langage qui varie selon le pays d’accueil.


Les origines du mal

Notre imprécateur, privé de parole dans les médias et proscrit dans son propre pays, sait. Mais que sait-il ? Avec toute l’assurance de celui qui sait sans savoir, il sait que les causes sociales n’expliquent pas tout. Mais il sait surtout qu’elles n’expliquent rien.

Le déni de réalité étant indispensable, toutes les causes sociales sont éliminées une à une.

Péremptoire dans l’émission « Qui Vive » de RCJ, le 6 novembre, Finkielkraut tranche : « Il n’y a pas de lien de cause à effet entre l’aggravation des inégalités, la tristesse des banlieues, le chômage, la pauvreté, la précarité... et des actes pareils. »

Nuancé dans Le Figaro. Alexis Lacroix lui demande-t-il si « cette violence ne serait donc pas une riposte à l’abandon des « territoires perdus » ? », Alain Finkielkraut réplique : « Si ces territoires étaient laissés à l’abandon, il n’y aurait ni autobus, ni crèches, ni écoles, ni gymnases à brûler. » Façon de dire que tout ne va pas si mal... Des propos identiques, au mot près, à ceux qu’il tient dans l’émission « Ripostes » et qu’il répète dans les colonnes de Haaretz : un signe d’extrême rigueur...

Mais dans Haaretz justement, sous couvert d’éviter les réponses « réductrices », Finkielkraut remplace les explications qu’il juge insuffisantes par une explication autosuffisante :

« En France on voudrait bien réduire les émeutes à leur niveau sociologique. Voir en elles une révolte de jeunes de banlieues contre leur situation, la discrimination dont ils souffrent et contre le chômage. Le problème est que la plupart de ces jeunes sont noirs ou arabes et s’identifient à l’Islam. Il y a en effet en France d’autres émigrants en situation difficile, chinois, vietnamiens portugais, et ils ne participent pas aux émeutes. Il est donc clair qu’il s’agit d’une révolte à caractère ethnico-religieux. »

Et comme si cela ne suffisait pas, quand on lui demande s’il ne s’agit pas d’ « une réponse des Arabes et des Noirs au racisme dont ils sont victimes », Finkielkraut devient méditatif :

« Je ne le pense pas, parce que cette violence a été précédée de signes annonciateurs très préoccupants que l’on ne peut réduire à une simple réaction au racisme français. Prenons par exemple les événements qui ont accompagné il y a quelques années le match de football France-Algérie, ce match s’est déroulé à Paris au Stade de France, on nous dit que l’équipe de France est adorée par tous parce qu’elle est "black blanc beur" , en fait aujourd’hui elle est "black black black" ce qui fait ricaner toute l’Europe. Si on fait une telle remarque en France on va en prison [sic] mais c’est quand même intéressant que l’équipe de France de football soit composée presque uniquement de joueurs noirs. »
On n’insistera pas sur les résonances de tels propos...

Il reste que la « révolte ethnico-religieuse » doit avoir des causes qui lui ressemblent et que ses auteurs doivent être aussi ethniques que possible. Ce sont :

- D’abord des émissions de télévision : « C’est de ce genre d’émission (« Tout le monde en parle »), quand ils ne regardent pas Al Jazeera, que se nourrissent les émeutiers. Ça plus les « Guignols de l’info ». Voilà ce qui devrait être la préoccupation des politiques ! » Alors ? « Alors qu’on arrête de nous parler de la tristesse urbaine, de l’absence de perspectives, etc. Le problème n’est pas de cet ordre. » Ou dans Le Figaro : « La vulgarité sans fond des talk shows, la brutalité des jeux vidéos, l’éducation quotidienne à la simplification et à la méchanceté rigolarde par les « Guignols de l’info » - tout cela est hors de portée des hommes politiques. S’ils s’y opposaient d’ailleurs, les éditorialistes dénonceraient aussitôt une atteinte totalitaire à la liberté d’expression. »

Faut-il comprendre que les politiques doivent interdire, pêle-mêle, Al Jazeera, les « Guignols de l’info » et « Tout le monde en parle » ? Pas sûr... D’autant que notre intellectuel de télévision s’est déjà rendu sur le plateau de Thierry Ardisson ainsi que sur celui d’autres émissions du même acabit (« On ne peut pas plaire à tout le monde », par exemple). Mais ce qui est certain, c’est que les politiques devraient s’en préoccuper plutôt que de se pencher sur la misère des quartiers populaires.

- Ensuite... les victimes des discriminations qui en sont elles-mêmes responsable et l’antiracisme : « Imaginez que vous gérez tous deux [les deux journlistes d’Haaretz] un restaurant et vous êtes antiracistes, vous pensez que tous les hommes sont égaux et en plus vous êtes juifs, c’est-à-dire que pour vous parler d’inégalité entre les races pose problème, et imaginez qu’un jeune des banlieues vienne demander un emploi de serveur, il a l’accent des banlieues, vous ne l’engagerez pas, c’est très simple. Vous ne l’engagerez pas parce que c’est impossible. Il doit vous représenter, et ceci exige de la discipline de la politesse et une manière de parler. [...] Mais je pense que l’idée généreuse de guerre contre le racisme se transforme petit à petit monstrueusement en une idéologie mensongère. L’antiracisme sera au vingt et unième siècle ce qu’a été le communisme au vingtième » (Haaretz)

- Enfin... les jeunes français nées de parents immigrés et les étrangers immigrés,
« Le problème est qu’il faut qu’ils se considèrent eux même comme Français. Si les immigrants disent : « les Français » quand ils parlent des blancs, alors on est perdus. Si leur identité se trouve ailleurs et ils sont en France par intérêt alors on est perdus. [...] C’est effectivement un grand problème : nous vivons dans une société post nationale dans laquelle pour tout le monde l’Etat n’est qu’une question d’intérêt, une grande compagnie d’assurance, il s’agit là d’une évolution très grave. Mais s’ils ont une carte d’identité française, ils sont Français et, s’ils n’en ont pas, ils ont le droit de s’en aller. Ils disent : « Je ne suis pas Français, je vis en France, et en plus ma situation économique est difficile. » Personne ne les retient de force ici , et c’est précisément là que se trouve le début du mensonge. Parce que s’ils étaient victimes de l’exclusion et de la pauvreté ils iraient ailleurs. Mais ils savent très bien que partout ailleurs, et en particulier dans les pays d’où ils viennent, leur situation serait encore plus difficile pour tout ce qui concerne leurs droits et leurs chances. ». (Haaretz)

Toute ressemblance avec les thèses du Front national serait purement fortuite.

Le goût de la vérité et le sens des événements

Finalement, tout cela est la faute de l’école qui n’enseigne pas LA vérité selon Finkielkraut.

On appréciera tout particulièrement les dits et non dits de ce Savoir absolu sans la version offerte au Figaro : « [...] au mépris de la vérité, l’école française noiera donc demain la diversité des traites négrières dans l’océan de la bien-pensance anti-occidentale. On enseignera la colonisation non comme un phénomène historique terrible et ambigu, mais comme un crime contre l’humanité. Ainsi répondra-t-on au défi de l’intégration en hâtant la désintégration nationale. »

Au nom de la « diversité des traites négrières », Finkielkraut se dispense et nous dispense de considérer explicitement l’esclavage comme un crime contre l’humanité. Et la colonisation - terrible certes, mais ambiguë - n’étant pas condamnable comme un crime contre l’humanité cesse d’être tout simplement et explicitement condamnable.

Dans Haaretz, ces non-dits tournent à la dénégation pure et simple. Amalgamant l’islamisation des noirs américains et les crétineries intolérables sur la responsabilité des juifs dans l’esclavagisme, Finkielkraut, tout en nuances, enchaîne :

« [...] le principal porte parole de cette théologie en France aujourd’hui c’est Dieudonné, c’est lui qui est aujourd’hui le vrai patron de l’antisémitisme en France, et non le Front national. Mais en France au lieu de combattre son discours on fait précisément ce qu’il demande : on change l’enseignement de l’histoire coloniale et de l’histoire de l’esclavage dans les écoles. On y enseigne aujourd’hui l’histoire coloniale comme une histoire uniquement négative. On n’enseigne plus que le projet colonial voulait aussi éduquer, apporter la civilisation aux sauvages [sic]. On ne parle que des tentatives d’exploitation, de domination, et de pillage. Mais en fait qu’est ce que veut Dieudonné ? Il exige une « shoah » et pour les arabes et pour les noirs, mais si l’on met la shoah et l’esclavage sur le même plan alors on est obligé de mentir, car ce n’était pas une shoah. Et ce n’était pas un crime contre l’humanité parce que ce n’était pas seulement un crime. C’était quelque chose d’ambivalent. Ainsi en est-il également de l’esclavage. Il a commencé bien avant l’occident. En fait, la spécificité de l’Occident pour tout ce qui concerne l’esclavage c’est justement tout ce qui concerne son abolition. L’abolition de l’esclavage est une question européenne et américaine. Cette vérité là sur l’esclavage il est maintenant interdit de l’enseigner dans les écoles. »

A cette « vérité » censurée, notre philosophe en oppose une autre. Après avoir prophétisé dans l’émission « Qui Vive » que « le pogrome est l’avenir de l’homme », il diagnostique dans Le Figaro : « La violence actuelle n’est pas une réaction à l’injustice de la République, mais un gigantesque pogrome antirépublicain ».

Si les mots ont un sens - et même pour Finkielkraut, ils en ont un - le choix du terme de « pogrome » ne doit rien au hasard. Notre fin lettré le sait : « pogrome » désigne (selon le Petit Robert) « un soulèvement violent organisé contre la communauté juive ». Ainsi les formes de violence et de révolte qui déplaisent à notre héros de la pensée seraient - essentiellement et donc potentiellement - pénétrées d’antisémitisme. Fier de sa formule, Alain Finkielkraut la commente ainsi dans Haaretz : « Contrairement à d’autres, moi je n’ai pas parlé d’Intifada des banlieues, et je ne pense pas qu’il faille utiliser ce terme.[...] Quoi qu’il en soit, ici il n’y a pas d’attentats et on se trouve à une autre étape : je pense qu’il s’agit de l’étape du pogrome anti-républicain. Il y a des gens en France qui haïssent la France comme république. » Le pogrome antirépublicain est bien la première étape d’une Intifada pogromiste.

La défaite du penseur et l’arbitrage de ses pairs médiatiques


Extraits des échanges dans Haaretz :

- Question : « Et que va-t-il se passer en France ? »

- Réponse : « Je ne sais pas je suis désespéré. [...] »

- Question : « Alors votre conception du monde n’a aucune chance ? »

- Réponse : « Non. J’ai perdu. Pour tout ce qui concerne la lutte sur l’école, j’ai perdu. C’est intéressant, parce que quand je parle comme je parle, beaucoup de gens sont d’accord avec moi. Beaucoup. Mais il y a quelque chose en France, une espèce de déni qui provient des « bobos », des sociologues et des assistants sociaux, et personne n’a le courage de dire autre chose. Ce combat est perdu, je suis resté en arrière. »

La défaite de Finkielkraut, englobant dans le même mépris (la même haine, à peine policée) les « bobos », les sociologues et les assistants sociaux est émouvante. Encore heureux que ni les sociologues, ni les assistants sociaux ne se voient pas confier une émission sur France Culture et une autre sur RCJ, qu’ils ne soient pas interrogés trop souvent par Le Figaro ou Haaretz et invités aussi souvent que lui à la télévision, Alain Finkielkraut pourrait être tenté de demander leur interdiction, comme il est tenté de le faire pour « Les Guignols de l’Info ».

On n’opposera pas à cette tentation cette autre : persécuter le persécuté. En revanche, on ne se privera pas de poser cette question : jusqu’à quand les grands moralistes qui monologuent de « tribunes libres » en « chroniques », d’ « éditoriaux » en « libres opinions » attribueront-ils de tels propos à des exercices de méditation philosophique et se tairont-ils sur leurs accents racistes ?

Encore longtemps, semble-t-il.... Dans un article du Nouvel Observateur titré « Le Pen reprend l’offensive : ’Je vous l’avais bien dit !’ » (17 novembre 2005), Claude Askolovitch rapporte des propos du Front national qui accablent Alain-Gérard Slama (de France Culture et du Figaro) et Alain Finkielkraut (de France Culture et... d’un peu partout) en leur apportant le soutien de l’extrême droite. Mais Askolovitch relativise aussitôt les compliments du Front national et vole à leur secours : « Ses rivaux [à Le Pen] emprunteraient désormais à son analyse, mais aussi à ses solutions. (...) les intellectuels deviendraient nationalistes. « Quand je lis Alain Finkielkraut ou Alain-Gérard Slama dans « Le Figaro », je vois des articles que je pourrais signer », affirme Louis Aliot, le jeune secrétaire général du Front. Il approuve les éditorialistes contempteurs des casseurs d’écoles et dénonciateurs du discours antifrançais. Evidemment, Aliot triche. Ni Slama, ni Finkielkraut, ni Chirac ne prônent la préférence nationale, ou demandent, comme Le Pen, la suppression des allocations familiales aux étrangers. »

Ces précisions destinées à exonérer Alain Finkielkraut du parrainage dont il bénéficie permettent de banaliser des proximités manifestes.

Quand Alain Finkielkraut relativise l’esclavage et la violence coloniale, quand il impute aux origines nationales des parents la violence de leurs enfants, quand (« black, black, black »...) il suggère que l’équipe de France de football n’a pas la couleur requise, quand à propos des immigrés sans carte d’identité française, il proclame que « Personne ne les retient ici ! » (variante philosophique du slogan xénophobe qui les invite à « retourner chez eux »), les « grands » éditorialistes et chroniqueurs - ces penseurs qui pensent pour nous dans les médias - disculpent ou se taisent.

Une telle indulgence est-elle une énigme ? Pas vraiment.

Henri Maler


A lire ici présenté sous une forme plus agréable : http://www.acrimed.org/article2202.html

Il a vraiment certains propos complétement cons


"Moi seul, je sais ce que j'aurais pu faire... Pour les autres, je ne suis tout au plus qu'un peut-être."
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je1 a écrit :
binwood a écrit :
sur le fond tout le monde est donc d'accord que ce que fait sarko est tres mauvais et que pourtant il n'a pas sauté comme raffarin ou un autre


Penses tu réellement que tout le monde est en désaccord avec ce que SARKOZY fait. Je crois que tu n'as pas lu l'avis de tout le monde. Et sans vouloir passer pour un blaireau hautain, lis un peu la presse écrite et les différents sondages (même s'ils ne sont que des sondages) et tu verras qu'une grande partie de la population est en accord avec les moyens employés de ce ministre.


je parlais du forum pas de la france (petit quiproquo) il faut croir que la majorité des gens votent pour les gens les plus mediatiques (bush , sarko , kouchner )
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c'est fou ce que ça poste dis donc
ori
  • ori
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  • #2226
  • Publié par
    ori
    le 24 Nov 2005, 09:15
Finkelkraut a écrit:
Citation:
les jeunes français nées de parents immigrés et les étrangers immigrés,
« Le problème est qu’il faut qu’ils se considèrent eux même comme Français. Si les immigrants disent : « les Français » quand ils parlent des blancs, alors on est perdus. Si leur identité se trouve ailleurs et ils sont en France par intérêt alors on est perdus. [...]

?


Malgré le nombre de conneries que j'ai pu lire, je suis tout à fait en accord avec ce paragraphe la...
Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à l'être.
Et cela s'applique à tous les imigrants, Polonais, Italiens, etc etc etc etc...
Il est clair que le but de toute nation et que ses immigrés puissent à moyen terme ne plus faire de différence entre eux et la nation qui les a acueillies.
C'est bien sur aux deux partis de faire l'effort pour que cette intégration soit possible mais sinon tres sincèrement je ne vois pas le problème de ce qui est dit
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
BiZ
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  • #2227
  • Publié par
    BiZ
    le 24 Nov 2005, 09:21
Ori. Il y en a d'autres des passages qui, extraits du texte, sont sensés. Là n'est pas le problème.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
ori
  • ori
  • Vintage Cool utilisateur
  • #2228
  • Publié par
    ori
    le 24 Nov 2005, 09:28
BiZ a écrit :
Ori. Il y en a d'autres des passages qui, extraits du texte, sont sensés. Là n'est pas le problème.


Biz c'est justement pour ça qu'au debut du post je marque qu'il n'y a aps de souci Finkelkraut dis beaucoup beaucoup de conneries.

Mais je continue quand meme de penser qu'à un moment on peut départager le bon du mauvais et que meme si il dit de très grosses conneries je ne vois pas en quoi celle la en est une?

Je trouve que ses conclusions sont foireuses et cons et ses explications n'en parlons pas par contre je trouve souvent que le constat en lui même n'est pas faux.

Mais je ne cherche pas a le defendre je deteste ces gens qui ne veulent que s'ecouter parler et ne se permettent jamais la moindre remise en question.
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
Yazoo!
  • Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
ori a écrit :
Finkelkraut a écrit:
Citation:
les jeunes français nées de parents immigrés et les étrangers immigrés,
« Le problème est qu’il faut qu’ils se considèrent eux même comme Français. Si les immigrants disent : « les Français » quand ils parlent des blancs, alors on est perdus. Si leur identité se trouve ailleurs et ils sont en France par intérêt alors on est perdus. [...]

?


Malgré le nombre de conneries que j'ai pu lire, je suis tout à fait en accord avec ce paragraphe la...
Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à l'être.
Et cela s'applique à tous les imigrants, Polonais, Italiens, etc etc etc etc...
Il est clair que le but de toute nation et que ses immigrés puissent à moyen terme ne plus faire de différence entre eux et la nation qui les a acueillies.
C'est bien sur aux deux partis de faire l'effort pour que cette intégration soit possible mais sinon tres sincèrement je ne vois pas le problème de ce qui est dit


moi aussi je suis d'accord avec ça mais précisément beaucoup de français parlent d'arabes, de nord africains, de noirs, d'immigrés, qui "n'ont qu'à rentrer chez eux s'ils ne sont pas contents", etc etc; pour qu"ils se sentent français" il faudrait AUSSI qu'ils soient considérés comme français au delà d'un simple statut administratif.

"leur identité se trouve ailleurs" ??? mais où donc ??? c'est où ailleurs ?
"leur intérêt" ??? mais de quoi il parle ???
(+1 !)
sarssipius
ori a écrit :
Finkelkraut a écrit:
Citation:
les jeunes français nées de parents immigrés et les étrangers immigrés,
« Le problème est qu’il faut qu’ils se considèrent eux même comme Français. Si les immigrants disent : « les Français » quand ils parlent des blancs, alors on est perdus. Si leur identité se trouve ailleurs et ils sont en France par intérêt alors on est perdus. [...]

?


Malgré le nombre de conneries que j'ai pu lire, je suis tout à fait en accord avec ce paragraphe la...
Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à l'être.
Et cela s'applique à tous les imigrants, Polonais, Italiens, etc etc etc etc...
Il est clair que le but de toute nation et que ses immigrés puissent à moyen terme ne plus faire de différence entre eux et la nation qui les a acueillies.
C'est bien sur aux deux partis de faire l'effort pour que cette intégration soit possible mais sinon tres sincèrement je ne vois pas le problème de ce qui est dit


S'il a tout à fait raison sur ce point, le problème c'est que comme beaucoup il occulte un fait très important... Le cercle vicieux... C'est en grande partie parce que les 2ème et 3ème générations des dernières vagues d'immigration (africaines - maghrébines et sub-sahariennes- en majorité et dans une moindre mesure asiatiques puisque les 2èmes génération émergent +/- actuellement) sont désignées comme non françaises par une partie non négligeable que le sentiment "les français" vs "nous les demi sel" se perpétue... Certes l'école tend à nous faire sentir français mais quand une fraction non négligeable de la population reste hermétique à cela une dichotomie se créé nécessairement... Et ce phénomène qu'on le veuille ou non est moins prononcé avec les immigrations d'origine européennes...
Je rejoins par contre tout à fait ta conclusion... Il n'y a pas de mal à faire un constat à condition de ne pas occulter des faits importants ou du moins des faits qui ont leur rôle... Peut être le fait il par volonté de concision reste que j'ai le sentiment qu'il occulte certains faits qui ne vont pas dans le sens de son "hypothèse"...
Ce qui me gêne beaucoup dans son discours c'est le recours à la notion de blancs alors même qu'une majorité de l'immigration en France est blanche... Et c'est quelquechose de casse bonbons dans la bouche de quelqu'un qui se dit "colour blind"
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
Muzicosphère - Guitar Fail - G.A.S. a GoGo
ori
  • ori
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  • #2231
  • Publié par
    ori
    le 24 Nov 2005, 10:00
Yazoo! a écrit :
ori a écrit :
Finkelkraut a écrit:
Citation:
les jeunes français nées de parents immigrés et les étrangers immigrés,
« Le problème est qu’il faut qu’ils se considèrent eux même comme Français. Si les immigrants disent : « les Français » quand ils parlent des blancs, alors on est perdus. Si leur identité se trouve ailleurs et ils sont en France par intérêt alors on est perdus. [...]

?


Malgré le nombre de conneries que j'ai pu lire, je suis tout à fait en accord avec ce paragraphe la...
Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à l'être.
Et cela s'applique à tous les imigrants, Polonais, Italiens, etc etc etc etc...
Il est clair que le but de toute nation et que ses immigrés puissent à moyen terme ne plus faire de différence entre eux et la nation qui les a acueillies.
C'est bien sur aux deux partis de faire l'effort pour que cette intégration soit possible mais sinon tres sincèrement je ne vois pas le problème de ce qui est dit


moi aussi je suis d'accord avec ça mais précisément beaucoup de français parlent d'arabes, de nord africains, de noirs, d'immigrés, qui "n'ont qu'à rentrer chez eux s'ils ne sont pas contents", etc etc; pour qu"ils se sentent français" il faudrait AUSSI qu'ils soient considérés comme français au delà d'un simple statut administratif.

"leur identité se trouve ailleurs" ??? mais où donc ??? c'est où ailleurs ?
"leur intérêt" ??? mais de quoi il parle ???


Yazoo n'abuse pas.
L'angélisme c'est bien mais ca ne résout rien.
95% des musulmans sont en train de prendre pour 5% qui mettent la merde.
Et ca sera de pire en pire.
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
BiZ
  • BiZ
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  • #2232
  • Publié par
    BiZ
    le 24 Nov 2005, 12:49
Ori, ce ne sont pas tous des musulmans... Et Yazoo a raison, si jamais rien n'est fait pour que tu te sentes Français quand tu arrives en France, tu ne te sentiras pas Français par l'opération du saint esprit.A plus forte raison quand ton but c'est de retourner chez toi. C'est pas de l'angélisme que de le dire.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
fmkf
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    fmkf
    le 24 Nov 2005, 13:26
n voudrait réduire les émeutes des banlieues à leur dimension sociale, y voir une révolte de jeunes contre la discrimination et le chômage. Le problème est que la plupart sont noirs ou arabes, avec une identité musulmane. En France, il y a d'autres émigrants en situation difficile. Ils ne participent pas aux émeutes. Il est clair que nous avons affaire à une révolte à caractère ethnico-religieux." Tel est le point de vue du philosophe Alain Finkielkraut, qu'il développe dans une longue interview au quotidien israélien Haaretz du 18 novembre.


Le journal le présente comme "une voix très déviante, d'abord parce que ces propos ne sortent pas de la bouche de Jean-Marie Le Pen". La crise des cités est-elle une réaction au racisme dont sont victimes les Arabes et les Noirs ?, lui demande le quotidien. "Je ne le pense pas, répond le philosophe. (...) On nous dit que l'équipe de France est admirée parce qu'elle est black-blanc-beur. (...) En fait, aujourd'hui, elle est black-black-black, ce qui fait ricaner toute l'Europe." Voir dans les émeutes "une réponse au racisme français, c'est être aveugle à une haine plus large : celle de l'Occident" qui anime, selon lui, les jeunes banlieusards.

"On a peur du langage de vérité. Pour des raisons nobles, on préfère dire "jeunes" que "noirs" ou "arabes", dit-il. "Je n'ai pas parlé d'intifada des banlieues. J'ai pourtant découvert qu'eux aussi envoient en première ligne les plus jeunes. Vous, en Israël, connaissez cela : on envoie les jeunes devant parce qu'on ne peut pas les mettre en prison.(...) Il s'agit d'un pogrom antirépublicain : il y a en France des gens qui haïssent la République."

Pour quelle raison ? "Eux et ceux qui les justifient disent que cela provient de la fracture coloniale", répond M. Finkielkraut. "Le principal porte-parole de cette théologie, c'est Dieudonné, qui est le vrai patron de l'antisémitisme, et non le Front national. Mais au lieu de combattre son discours, on fait précisément ce qu'il demande : on change l'enseignement de l'histoire coloniale et de l'esclavage. Désormais, on enseigne qu'ils furent uniquement négatifs, et non que le projet colonial entendait éduquer et amener la culture aux sauvages." Rappelant que son père fut déporté de France à Auschwitz, il ajoute : " Qu'a fait ce pays aux Africains ? Que du bien. A mon père, il a fait subir cinq ans d'enfer. Pourtant, je n'ai jamais été éduqué dans la haine. Or celle des Noirs (contre la France) est pire encore que celle des Arabes."

Les journalistes notent que beaucoup d'enfants d'immigrés ne se sentent pas respectés comme français. Réponse : "Ils disent : "Je ne suis pas français, je vis en France et en plus ma situation économique est difficile." Mais personne ne les retient ici de force." Quant aux motivations des jeunes des cités, elles n'ont aucun lien avec l'emploi, selon lui. Que veulent-ils ? "C'est simple : l'argent, les marques et, parfois, les filles." Certes, reconnaît-il, "il existe des Français racistes, qui n'aiment pas les Arabes et les Noirs". "Ils les aimeront encore moins en prenant conscience de combien ceux-ci les haïssent (...) Imaginons que vous gérez un restaurant. Un jeune vous demande un emploi. Il a l'accent des banlieues. C'est simple : vous ne l'engagerez pas, c'est impossible." Voilà, se désole-t-il, "des propos de bon sens", mais, dans la France actuelle, "on leur préfère le mythe du "racisme français"". Et de conclure : "L'antiracisme sera au XXIe siècle ce que fut le communisme au XXe."

Sylvain Cypel

C'est l'article du monde sur l'interview de Finkel qui reprend les passages les plus marquants pour ceux qui ne l'ont pas lu.
On retrouve bien tous les thèmes chers à ce personnage: hierarchisation de la souffrance, rattachement de tout et n'importe quoi au conflit israélo-palestininen et pour finir racisme bas de plafond. On a trouvé l'équivalent de Dieudo mais dans l'autre camp.
Deux ans de forum pour trouver comment mettre une signature, la classe...
ori
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    le 24 Nov 2005, 14:20
BiZ a écrit :
Ori, ce ne sont pas tous des musulmans... Et Yazoo a raison, si jamais rien n'est fait pour que tu te sentes Français quand tu arrives en France, tu ne te sentiras pas Français par l'opération du saint esprit.A plus forte raison quand ton but c'est de retourner chez toi. C'est pas de l'angélisme que de le dire.


Biz l'angélisme dont je parle c'ets juste de ne pas percevoir les deux dimensions d'un problème.

Une frange non négligeable de français est raciste.
une frange non négligeable d'immigrés l'est tout autant.

Un ami à moi d'origine tunisienne m'a dit texto cette phrase la:
"Je ne remercierai jamais assez mes parents pour avoir émigré avant que je naisse. Quand je retourne en Tunisie et que je vois les jeunes de mon age je sais a quel point je suis chanceux d'etre ici, meme si ce n'est pas facile tous les jours"

Alors bien sur ce n'est qu'un point de vue personnel (le sien) et peut etre que beaucoup de gens ne pensent pas comme ça mais je pense qu'à un moment c'est ça aussi un effort des deux cotés, c'est juste comprendre et assimiler le fait que naitre en France est malgré tout une chance au jour d'aujourd'hui.

Quand tu me dis "ce ne sont pas tous des musulmans" encore heureux non? Sinon il y aurait vraiment de quoi s'inquiéter. La connerie n'a pas de religion ni de patrie elle est autant chez un "blanc" qui est raciste que chez un juif Français qui brandit en France le drapeau de l'Israël ou que d'un Français d'origine Algérienne qui brandit le drapeau de l'Algérie.
Ne pas renier ses racines n'a aucun rapport avec renier son pays d'adoption.

Apres une fois de plus ce n'ets qu'un avis personnel et qui n'engage que moi.
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
ori
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    le 24 Nov 2005, 14:24
fmkf a écrit :
n voudrait réduire les émeutes des banlieues à leur dimension sociale, y voir une révolte de jeunes contre la discrimination et le chômage. Le problème est que la plupart sont noirs ou arabes, avec une identité musulmane. En France, il y a d'autres émigrants en situation difficile. Ils ne participent pas aux émeutes. Il est clair que nous avons affaire à une révolte à caractère ethnico-religieux." Tel est le point de vue du philosophe Alain Finkielkraut, qu'il développe dans une longue interview au quotidien israélien Haaretz du 18 novembre.


Le journal le présente comme "une voix très déviante, d'abord parce que ces propos ne sortent pas de la bouche de Jean-Marie Le Pen". La crise des cités est-elle une réaction au racisme dont sont victimes les Arabes et les Noirs ?, lui demande le quotidien. "Je ne le pense pas, répond le philosophe. (...) On nous dit que l'équipe de France est admirée parce qu'elle est black-blanc-beur. (...) En fait, aujourd'hui, elle est black-black-black, ce qui fait ricaner toute l'Europe." Voir dans les émeutes "une réponse au racisme français, c'est être aveugle à une haine plus large : celle de l'Occident" qui anime, selon lui, les jeunes banlieusards.

"On a peur du langage de vérité. Pour des raisons nobles, on préfère dire "jeunes" que "noirs" ou "arabes", dit-il. "Je n'ai pas parlé d'intifada des banlieues. J'ai pourtant découvert qu'eux aussi envoient en première ligne les plus jeunes. Vous, en Israël, connaissez cela : on envoie les jeunes devant parce qu'on ne peut pas les mettre en prison.(...) Il s'agit d'un pogrom antirépublicain : il y a en France des gens qui haïssent la République."

Pour quelle raison ? "Eux et ceux qui les justifient disent que cela provient de la fracture coloniale", répond M. Finkielkraut. "Le principal porte-parole de cette théologie, c'est Dieudonné, qui est le vrai patron de l'antisémitisme, et non le Front national. Mais au lieu de combattre son discours, on fait précisément ce qu'il demande : on change l'enseignement de l'histoire coloniale et de l'esclavage. Désormais, on enseigne qu'ils furent uniquement négatifs, et non que le projet colonial entendait éduquer et amener la culture aux sauvages." Rappelant que son père fut déporté de France à Auschwitz, il ajoute : " Qu'a fait ce pays aux Africains ? Que du bien. A mon père, il a fait subir cinq ans d'enfer. Pourtant, je n'ai jamais été éduqué dans la haine. Or celle des Noirs (contre la France) est pire encore que celle des Arabes."

Les journalistes notent que beaucoup d'enfants d'immigrés ne se sentent pas respectés comme français. Réponse : "Ils disent : "Je ne suis pas français, je vis en France et en plus ma situation économique est difficile." Mais personne ne les retient ici de force." Quant aux motivations des jeunes des cités, elles n'ont aucun lien avec l'emploi, selon lui. Que veulent-ils ? "C'est simple : l'argent, les marques et, parfois, les filles." Certes, reconnaît-il, "il existe des Français racistes, qui n'aiment pas les Arabes et les Noirs". "Ils les aimeront encore moins en prenant conscience de combien ceux-ci les haïssent (...) Imaginons que vous gérez un restaurant. Un jeune vous demande un emploi. Il a l'accent des banlieues. C'est simple : vous ne l'engagerez pas, c'est impossible." Voilà, se désole-t-il, "des propos de bon sens", mais, dans la France actuelle, "on leur préfère le mythe du "racisme français"". Et de conclure : "L'antiracisme sera au XXIe siècle ce que fut le communisme au XXe."

Sylvain Cypel

C'est l'article du monde sur l'interview de Finkel qui reprend les passages les plus marquants pour ceux qui ne l'ont pas lu.
On retrouve bien tous les thèmes chers à ce personnage: hierarchisation de la souffrance, rattachement de tout et n'importe quoi au conflit israélo-palestininen et pour finir racisme bas de plafond. On a trouvé l'équivalent de Dieudo mais dans l'autre camp.


tout a fait d'accord.
Très etonnant pour moi que cette personne, pourtant pas un abruti a mes yeux, disent des choses aussi betes.
Il veut faire de la politique peut etre...
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...

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