So what - Miles davis

Je comprends pas ta remarque avec la note de basse.
Quand un mec par ailleurs, il part ailleurs et ça s'entend, quelque soit la note de basse.
On parle pas je pense de juste plaquer un Cmaj7, mais plutot se dire que la basse est en fait C, avec l'accord qui va Cmaj7 et de penser une mélodie par rapport à cette fondamentale.

Sur le solo de ardeley sur la partie B à 5:36 je sens Ardeley en Re bemol majeur par exemple non ?
Mais là il semble pas y aller tout seul.

si on est en ré dorien et que le sax martelle un do mi sol si do mi sol si, suivant les notes autour desquelles ça tourne et selon le placement rythmique il y a un truc que je vais sentir bouger.
Pour do mi sol si je n'entendrais pas septieme seconde quarte sixte, mais fondamentale tierce quinte septieme.

la théorie ça n'est pas ça. c'est le coté "objectif" pas le contraire qui t'es personnel et qu'un autre ressent autrement.

m'enfin dans la musique improvisée, faut quand même faire de la télépathie pour que tu joues (quand c'est précisé sur la grille D dorien) un II V I en Do et que les autres musiciens t'aient suivi.

dire sur cette grille qu'on joue Do ionien...est une...connerie monumentale.

voyons.

L'oreille prend pour référence la note de basse, c'est en quelque sorte celle qui a le plus de "poids", tu peux faire un peu ce que tu veux au dessus, tu seras le seul à partir ailleurs, l'ensemble restera bien à sa place.

je poserais la question au prof de formation musicale du conservatoire , c'est peut être pas si évident que ça

C'est bien ce que je dis, quand un mec par ailleurs il part ailleurs, les autres peuvent suivre ou pas.
Si cette notion n'avait aucun sens, la notion de jeu out ne voudrait rien dire.

D'un point de vu théorique la note de basse à du poids, mais quand tu renverses un accord la note la plus basse ne devient pas la fondamentale.



C'est pas de la télépathie, c'est de l'entente, de l'écoute, de l'experience de jeu qu'ils ont.
C'est justement tout l'intérêt des morceaux comme Recollection, Calypso Frelimo, Bitches Brew.
En une seule note de trompette Miles fait comprendre dans quelle direction il va ou veut aller, et les autres aussi.
Le mec il dit jamais bon les gars je vous fait un clin d'oeuil on va passer en mineur. C'est pas non plus forcément à des moments précis définis à l'avance dans la structure, c'est souvent au feeling.

ça c'est vraiment des trucs qu'on remarque à l'écoute

Pffff

met donc un exemple audio...

et on verra comment il sonne ton accord.

=> pour apprendre à jouer "So What" , On ne dit pas "Je joue Do ionien".

Si on veut analyser les choses entendues, on prend quand même la tonique définie dans la grille comme base. Sinon la théorie va devenir diablement compliquée (déjà qu'elle est parfois ambigue) ce qui n'est pas son rôle, puisqu'elle sert à apprendre.

Alors après, que je me dise en jouant : tien un II V I de Do

D dorien, G 1/2 ton ton , C lydien...
(Je parierais volontier pour la G 1/2 ton ton: belle sonorité "out")

Ah zut, le lydien passe pas...mais pourquoi donc...?

restons simple

La musique et ce dont on parle on l'a déjà sous les oreilles, c'est So What non ?
J'ai déjà dit à partir de 5:36 pendant le solo d'aderley. (5:40 en fait)
L'ambiguité est tout de même nette avec un Db maj7.
Re bemol c'est même la premiere note qu'il joue avec insistance juste à l'entrée de la partie censée être un Eb min7.
Ca serait sans raison ? Pour moi il annonce la couleur, et cette expression me parait bien appropriée en plus.
Pour ma part je l'entend comme une tonique/fondamentale et pas une septieme.

On est d'accord, seulement tant que les autres ne suivent pas, le mode ne bouge pas, tu ne fait que jouer out.
A partir du moment où ils te suivent d'une manière marquée, ce n'est plus la même grille, donc en effet vu comme ça tu peux jouer n'importe quel autre mode !


Les musiciens classiques considèrent que la note de basse devient la fondamentale (je ne partage pas complètement leur avis sur ce point).
Par exemple un accord de Do 1er renversement est pour eux un accord de "sixte sur Mi"

Quand je dis on joue Do ionien, ça veut dire qu'on ne pense plus à une tonique en Re.
C'est à dire que là où mi sonnait comme une seconde majeure, fa tierce mineure, sol quarte, la quinte, si sixte majeur, do septieme mineure.
Et bien maintenant on pense do tonique, re seconde majeure, mi tierce majeure etcetera, bref le mode do ionien tout simplement.

à cause de ce changement de repère, la couleur change, les notes d'appui pour les mélodies ne sont du coup plus les mêmes, et en fait ça renforce aussi l'ancrage en do.

Si l'intérêt du jeu modal version Miles Davis c'est pas ça, alors je me demande ce que c'est.

So What ?



Tu peux surement mais c'est pas forcément facile et agréable à l'oreille

dans l'exemple du solo d'aderley a 5:40 ils suivent tous je trouve
avec des ambiguités, Je vois ça comme une sorte de flou, c'est de l'art putain c'est pas de maths, c'est comme un fondu ciel et mer sur un tableau, il y a pas de raisons que ça soit une ligne droite claire et nette.

Si ils te suivent, c'est pas que c'est pas la même grille, car une autre grille n'aurait sans doute pas suggérée les mêmes changements.
Ces changements font partis de la grille de So What, c'est le concept quoi, le concept du jazz modal.
Si c'est pas ça je veux bien qu'on m'explique.



j'aimerai que tu me trouves la source, car j'ai plutot le souvenir d'avoir lu le contraire
enfin je regarderais aussi de mon côté bien sur

En classique, en prenant un accord de trois sons et en étudiant ses renversement, pour un Do majeur ça donne ça:

-Etat fondamentale : Do-Mi Sol =>on chiffre 5 à cause de l'écart de quinte entre Do et Sol (on ne chiffre pas la tierce car elle est ici majeure, et la tierce est majeure par défaut)

-Premier renversement sur la Tierce à la basse : Mi-Sol-Do=> on chiffre On chiffre 6 à cause de l'écart entre la note de basse (ici Mi) Do...On ne chiffre pas la tierce de l'accord (qui reste Mi) dans un raisonnement analogue à celui de l'état fondamentale

-Deuxième renversement sur la Quinte à la basse: Sol-Do-Mi => on chiffre 6/4 à cause de l'écart de sixte entre Sol et Mi et 4 à cause de l'écart de quarte entre Sol et Do...Cet accord est généralement utilisé comme accord de passage (par exemple comme appogiature :sol-do-mi deviens tout de suite après sol-si-ré dans un mouvement descendant, do descend sur si et mi sur ré, cette fois ci, l'accord deviens un accord de sol à l'état fondamental).Il est aussi fréquent (très fréquent même) dans les cadences par exemple sur une suite d'accord Do M (degré I) Sol M (degré V) Do M (Degré I) ça donne: SOl/DO/MI ; SOL/SI/Ré; DO/MI/SOL

Par contre, le fait de renverser l'accord (donc de changer sa basse) ne change EN AUCUN CAS le nom de l'accord...Même renversé, un Do M reste un Do Majeur...C'est l'agencement des notes de l'accords qui donne son nom au renversement, mais l'accords lui même ne change pas de nom

J'ai un peu exagéré en fait, effectivement ce que j'ai écrit est faux.

En classique on considère que la basse définit le degré : par exemple en
Do, un accord Sol de quarte et sixte (donc Sol, Do, Mi) est un degré V.
C'est cela qui m'a amené à penser que les musiciens classiques prenaient la basse comme fondamentale ...

Enfin bon, on s'éloigne du sujet ...

même question pour les degrés et la basse, t'es sur ?

NON PLUS!!! Très grosse confusion même...

En Do, ton Sol/Do/Mi est Un degré I; quelque que soit son état, c'est juste que les différents renversements servent pas du tout à la même chose....Tu ne pourras pas résoudre sur un accord en position 6 ou 6/4 (ou du moins très difficilement) car il n'est pas assez stable pour assoir la tonalité...Néanmoins un accord de degré I reste un accord de degré I...En plus, dans ton Sol/Do/Mi, la sensible (Si) n'apparait pas, donc ton accord n'as pas de fonction de dominante, donc certainement pas de degré V


Pour répondre sur l'histoire du IIV I sur So What, euuuuh, c'est du nimp' c'est tout

Par contre là, presque aucun doute, ou j'ai mal compris !

Je te renvoie sur le site de Michel Baron (qui colle avec ce que plusieurs profs m'ont appris), à propos de l'accord de sixte par exemple : "On le rencontre aussi sur les degrés III, IV et VI" (comprendre 1er renversements des accords Do, Ré, et Fa, en Do majeur)
Evidemment la fonction harmonique reste la même, on est bien d'accord.

Toujours venant du site de Baron :
"V" est précisé en dessous des appogiatures de l'accord de dominante.

L'accord 6/4 placé sur le degré V s'utilise très courament, voire presque systématiquement à la période classique, il est considéré comme une appogiature de l'accord de dominante (lorsqu'il précède cet accord évidemment)

Ah oui là on est d'accord à 100%, un 6/4 sert fréquement d'accord de passage vers le cinquième degré, mais pour atant, l'accord d'appogiature, ici ton Do 6/4, reste un degré I, même s'il tend vers la dominante...Mais comme tu l'avais expliqué, on avait l'impression que le Do 6/4 (Sol/Do/Si) remplaçait la dominante (Sol-Si-Ré-Fa, puisque l'accord de dominante est toujours au moins à 4 sons) alors qu'il ne contiens ni sensible, ni triton.