So what - Miles davis

Je ne t'ai jamais empêché d'indiquer tes divergences de point de vue ou d'approche. Je poste pas des masses, si il y en avait à ce point tu ne te serais pas privé !
Si il y en a fait toi plaisir, au contraire

J'ai hésité à intervenir à plusieurs reprises sur ce topic en fait, mais je me suis découragé, beaucoup trop d'infos, pour la plupart erronées, qui partent en outre dans tous les sens...
Il ne s'agit pas de divergences de point de vue, contrairement à ce que tu dis, tu racontes juste n'importe quoi. A titre d'exemple, jouer Do ionien sur un Vamp en Ré dorien, ça n'a aucun sens, ça montre clairement que tu ne comprends pas le jeu modal, que tu ne le maitrises pas.
Bref, c'est pas grave, on a le droit de ne pas savoir, et personnellement je me fiche un peu que tu saches ça ou ça. Mais le forum a une vocation pédagogique, que tu viens rendre illisible en professant des âneries et en les présentant comme des vérités.

Mais tu assènes encore sans argument que je dis nimporte quoi, alors qu'il suffit d'écouter So What avec ses oreilles pour entendre que à 5:45 sur le partie B du solo de Aderley, il se passe autre chose que du Ebmin7 avec fondamentale Mib pensé "dorien" tout du long.
Si t'es si fort, explique.

Si j'ai pas compris le jeu modal, je ne dois pas être le seul, et rien ne t'empeche d'expliquer.

et c'est quoi un Vamp ???

"il se passe autre chose", c'est un peu imprécis non?
D'autant que si tu prenais le temps de repiquer, pour avoir des choses un peu sérieuses à dire, tu t'apercevrais, outre le très bon exercice que cela représente, qu'il joue dorien tout du long.

Qu'est ce qui te fait dire que c'est en dorien tout du long ?

Parce que je viens de repiquer la partie, et qu'il joue dorien!

Pour la part "il se passe autre chose", je vais être plus précis pour dire ce que j'entends, et avec mes mots.
Ce qui me fait dire que c'est pas pensé dorien tout du long c'est que la "pédale bouge".
Si je tente de hummmmmmer la pédale Mib tout du long, quand je fixe mon attention sur le solo, je "sens" qu'il joue ailleurs par moments.
Et Il y a un truc qui va pas, il y a une résistance.
Le Mib qui est censé être la pédale, je l'entend comme une seconde majeure.
Si je humm en Reb, alors je retrouve la cohérence, je sens que la pédale, "le référentiel", se trouve là.
Ca alterne entre "pédale" Reb et Mib suivant les mesures, et bill evans semble ajouter un La b qui évoque même une cadence V I à un moment, quand on écoute le piano c'est assez flagrant.

C'est comme si il jouait "out" et en restant toujours dans la même gamme (avec la même armature à la clef), sauf qu'il s'imagine une autre basse (ou fondamentale, ou accords, peu importe le nom c'est l'idée générale qui compte), et il joue par dessus en fonction de ça, d'où l'impression qu'il se balade ailleurs.

Sur les solos de pianos c'est souvent plus flagrant et plus explicite quand les accords complets sont joués.

De mon point de vue, Aderley pendant son solo, il se hummmm pas une pédale/fondamentale fixe en Mib tout du long, je trouve que "ça bouge".
C'est ce qui me fait dire qu'il ne joue pas Mib dorien tout du long.
Par contre la grille en elle même (de part la mélodie) est en Mib dorien.

Et sur la fin Aderley fait un truc je comprends pas ce qui se passe, il fait bien des choses en fait ...

Trés clair comme explication
Ca hum, ca bouge, reste plus qu'a faire pareil.
HUUUUUUUUUUUM

Oui mais Paco Rabanne il avait senti la fin du monde et pourtant on est toujours là.
C'est un forum théorie ici, alors tu peux "hummmer" tout ce que tu voudras, repique les accords du pianiste, repique la walk, repique le chorus, et on aura un vraie discussion.

Avec un synthé tu laisses la note Re appuyée en pédale, et tu joues en Ré dorien dessus.
Ensuite tu la mets en Do et tu joues en Do ionien.
La pédale à bougée, le référentiel à bougé, la couleur générale aussi, les mélodies que tu feras seront orientées différement, tu ne cibleras plus les mêmes notes.
Tu peux repasser la pédale Ré, alterner do et ré toutes les mesures, tu auras peut être plus l'impression que ça devient du tonal, mais ça marchera, tu peux le penser ainsi en deux section modales.

Je pense que c'est ce que Aderley fait à certains moments sur So What. Tout bêtement. (et coltrane et miles aussi)
enfin "entre autre" et pour schématiser.
Peut être aussi qu'il fait un simple II V I en enchainant dans sa tête Reb maj7, Mib min7, Lab7, Reb maj7 et en improvisant sa mélodie par dessus.
C'est ce que le jazz modal permet comme liberté.
Ca permet d'étendre les possibilités mélodique et de créer du mouvement mélodique pendant longtemps avec juste un accord de base sans trop tourner en rond.

Je pense que c'est pour ça que son prof dit que pour lui le débat tonal/modal sur so what n'a pas trop de sens, car en fait tu fais vraiment ce que tu veux, tu abordes les choses comme tu le veux.

mais vous avez le droit de pas être d'accord, m'en fou

Le truc c'est que manifestement tu ne sais pas ce qu'est le tonal, et encore moins le modal.


Le modal en jazz, ça correspond à la volonté d'explorer d'autres choses, parce qu'on a pu considérer pendant un temps qu'on ne pouvait aller plus loin que le bop s'agissant du tonal. Donc historiquement, ce que tu racontes ça n'a aucun sens.
Harmoniquement, So What se caractérise par des accords en séquence longue, en faisant des II V I, tu tues l'exploration mélodique, pour revenir à des phénomènes de tension/résolution harmoniques, qu'on essaie précisément d'éviter dans cette musique.
Au niveau de l'oreille enfin, il suffit de repiquer et d'analyser les différents chorus pour voir que jamais ils ne font ça.


Y'a pas de débat, So what c'est purement modal, c'est admis par tout le monde.


Encore une fois, il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas, tu racontes n'importe quoi, et c'est saoulant. On a le droit de ne pas savoir, mais s'enfermer dans son ignorance, en la présentant en plus comme une vérité, ça fait beaucoup.
Bref, étudie l'harmonie, repique des morceaux, et on reparle de tout ça dans quelques mois.

Bon, mirak63 a l'air convaincu et s'enferme dans son truc, ce qui serait bien au final, c'est qu'il nous poste une impro sur so what en utilisant sa méthode, histoire de nous proposer son point de vue de façon pratique

on attend toujours ton explication autre que "je l'ai appris dans le manuel machin" et c'est pas ça.



si on se referes à l'explication de Miles Davis sur sa volonté d'aller vers le modal, c'est pas parcequ'il estimait qu'on avait tout fait en tonal, c'est parceque en tonal tu as un cycle de grille, avec des accords qui posent un cadre assez stricte au niveau de l'articulation mélodique.
L'intérêt du modal est alors de pouvoir poser sa mélodie avec moins de contraintes de ne pas subir les accords comme une espece de rail contraigannt duquel il est dur de sortir. Mais ça n'interdit en rien d'utiliser des éléments de la musique tonale, le dépouillement total de la grille te permet justement de laisser plus libre cours à tes envies.

Quand sur un Ré mineur 7, un mec balance une arpege mi sol si re à la croche et en boucle, il y a de fortes chance que le soliste entende dans son esprit un mi mineur 7.
Si t'es pas d'accord avec ça, c'est que tu remets en cause toute la notion de jeu out en jazz, je peux pas être plus précis.



la grille est modale, mais tu l'enrichis comme tu le veux.
Il y a loin de n'y avoir que de la mélodie pensée par rapport à une fondamentale en Ré et Mib dans les solos sur So What, il y a un certain nombre de choses implicites.
Mais ça si tu l'entends pas je peux vraiment rien pour toi



C'est pas moi qui considère les modifications de grille en cours de morceau comme de la télépathie entre les musiciens.
Si vous n'entendez pas les altérations de grilles ou modes et comment elles sont amenées par les solistes qu'est ce que vous voulez qu'on vous dise ?

de plus, à vous lire le jeu out serait un pur fantasme

8O

Franchement mirak63 comment on peu discuter dans de tel condition, je suis méme pas sur que toi méme tu compreine se que tu dit.
So What c'est modale, c'est d'ailleur l'exemple de morceau modale le plus cité et le plus connu, je trouve ça incroyable de devoir justifier ça aujourd'hui...

Ouais bon j'abandonne, c'est déprimant lol.

Personne n'a dit que la grille de So What n'était pas modale.

Je peux que te reciter le message de Nubilalis, mais son prof raconte aussi surement nimporte quoi






Je suis pas prof, j'ai pas du tout l'impression de professer quelque chose, juste faire partager ce que j'entends.
Tu devrais plutôt tenter de faire des solos sans backtrack en suivant une grille.

il y a déjà un sujet sur le jeu out : https://www.guitare-live.com/f(...).html



cqfd, et je vois pas ce qui empeche de faire pareil sur So What surtout que ça s'entend

se réfugier derrière le terme "so what est une grille modale" n'y changera rien

Vous me prenez la tête à dire l'inverse sans argument, alors même que le prof de formation musicale d'un gars n'abonde pas dans votre sens.
Mais après tout chacun voit midi à sa porte, bonne continuation à tous ...