Remarques et rectificatifs sur les modes

Rappel du dernier message de la page précédente :
zôsö85
Bon à part ca il se démerde plutot bien en Anglais, et c'est sympa de faire la traduction. Mais c'est vrai que cette erreur m'a fait pouffer aussi.
Torpius
DuncanIdaho a écrit :
Ahahah, la "western music", excellent . Corrige nous ça vite Torpius !

Ca t'a pas semblé louche que depuis l'antiquité grecque, le mode ionien était utilisé pour la musique des western ?

Ta jamais vu les grecs avec les chapeaux de cowboys sur les cheveaux ? inculte.
Exemple : PLATON :
http://www.myspace.com/vicvalentin
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De la musique, de la vraie :
http://www.myspace.com/sylvain(...)icial
sunglasses
Torpius a écrit :
Le mode mixolydien, appelé souvent la gamme dominante, on joue ce mode sur des accords de dominantes ou suspendus. S'apparente à une gamme de blues avec tierce majeure.
Par rapport à la gamme majeure : 1 2 3 4 5 6 7b.
Ex : Monk l'utilises dans "Well you Needn't".


En clair une gamme majeure sans sensible... Ce qui veut dire (notamment) que l'accord de tonique n'est pas majeur avec septième majeure mais majeur avec septième mineure.

Donc attention à ne pas sombrer dans l'instabilité en utilisant ce mode: le retour sur la tonique n'est pas aussi "logique" que dans le ionien...

D'où le fait que ce mode ne soit pas utilisé dans la musique classique (je ne parle pas de la musique classique moderne post-Debussy) : les classiques voulaient quasi-systématiquement une sensible, que l'on soit en majeur ou en mineur (mélod / harm).
Vieux_Coussin
Citation:
D'où le fait que ce mode ne soit pas utilisé dans la musique classique (je ne parle pas de la musique classique moderne post-Debussy) : les classiques voulaient quasi-systématiquement une sensible, que l'on soit en majeur ou en mineur (mélod / harm).


Ca remonte à bien plus loin que Debussy (début du siècle), faut pas déconner. L'idée d'abandonner la sensible remonte au romantisme (environ 1820). Regarde des partitions de Chopin
D'ailleur, c'est vraiment autour de 1750/1800 que l'on a de la musique purement tonale. Chez Monteverdi ou Rameau, c'est très souvent modal (regarde l'Orfeo, le 1er opéra).
sunglasses
Vieux_Coussin a écrit :
Ca remonte à bien plus loin que Debussy (début du siècle), faut pas déconner. L'idée d'abandonner la sensible remonte au romantisme (environ 1820). Regarde des partitions de Chopin
D'ailleur, c'est vraiment autour de 1750/1800 que l'on a de la musique purement tonale. Chez Monteverdi ou Rameau, c'est très souvent modal (regarde l'Orfeo, le 1er opéra).


Certes, l'abandon de la sensible n'est pas une nouveauté au XXe siècle... Je pense qu'il s'agit surtout d'une mode. Mais bien évidemment l'idée avait déjà fait son chemin... C'est plus une question de mode et d'éducation musicale qu'autre chose.
Vieux_Coussin
Il y a aussi l'idée de vouloir sortir du Classicisme qui était devenu ringard à l'époque (Mendelssohn était traité de réactionnaire car pas assez romantique ). Le retour (même s'il faudra attendre Fauré) à un certain archaïsme sonnait "exotique" et s'est progressivement developpé.

En tout cas, personnelement, je trouve qu'une cadence parfaite en mode de ré, ça a beaucoup plus de gueule que son équivalent tonal
sunglasses
Vieux_Coussin a écrit :
Il y a aussi l'idée de vouloir sortir du Classicisme qui était devenu ringard à l'époque (Mendelssohn était traité de réactionnaire car pas assez romantique ). Le retour (même s'il faudra attendre Fauré) à un certain archaïsme sonnait "exotique" et s'est progressivement developpé.

En tout cas, personnelement, je trouve qu'une cadence parfaite en mode de ré, ça a beaucoup plus de gueule que son équivalent tonal


Faut remettre ça dans son contexte... La façon d'écouter de la musique a évolué, les instruments ont évolué...

Le truc c'est que les classiques étaient tellement fascinés par le mode majeur qu'ils en étaient imprégnés; d'où le mineur "mélodique" qu'ils jugeaient plus acceptable harmoniquement que le mineur naturel puisqu'à part la tierce, les notes sont identiques à la gamme majeure...
Vieux_Coussin
Le mineur ascendant et descendant n'ont pas été créé pour calquer le mode majeur, mais éviter des mouvements mélodiques que l'on acceptait pas à l'époque (sonorités orientales).
J'ai dejà posté en long et en travers des explications et des exemples tirés de toutes les époques

De toute manière, il faut se fier à son oreille. Est ce que dans un morceau en mineur on as l'impression d'avoir affaire à un mode majeur bidouillé? Pas du tout, en majeur on aura jamais la sonorité tendu du IInd degrés.
sunglasses
Vieux_Coussin a écrit :
Le mineur ascendant et descendant n'ont pas été créé pour calquer le mode majeur, mais éviter des mouvements mélodiques que l'on acceptait pas à l'époque (sonorités orientales).
J'ai dejà posté en long et en travers des explications et des exemples tirés de toutes les époques

De toute manière, il faut se fier à son oreille. Est ce que dans un morceau en mineur on as l'impression d'avoir affaire à un mode majeur bidouillé? Pas du tout, en majeur on aura jamais la sonorité tendu du IInd degrés.


Certes, mais l'idée de la sensible est quand même au départ associée à la sonorité de la gamme majeure.

Par ailleurs, tu parles du mélodique ascendant et descendant, mais tu oublies le mineur harmonique: tu as bien une sonorité "orientale" du fait de l'écart d'1.5 ton entre la 6 et la 7. Or le mineur harmonique est largement utilisé dans la musique classique... Donc je ne pense pas que les classiques cherchaient à tout prix à éviter les sonorités orientales...!!
zigmout
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Citation:
Certes, mais l'idée de la sensible est quand même au départ associée à la sonorité de la gamme majeure.


NON ! c'est l'idée de tonal que c'est ratacher...a l'idée d'avoir un V7 et apres l'harmonique c'est a l'idée d'avoir une gamme a base de ton ou demi ton uniquement...mais absolument pas a l'idée de gamme majeur....ca n'a rien a voir avec la couleur.
sunglasses
zigmout a écrit :
Citation:
Certes, mais l'idée de la sensible est quand même au départ associée à la sonorité de la gamme majeure.


NON ! c'est l'idée de tonal que c'est ratacher...a l'idée d'avoir un V7 et apres l'harmonique c'est a l'idée d'avoir une gamme a base de ton ou demi ton uniquement...mais absolument pas a l'idée de gamme majeur....ca n'a rien a voir avec la couleur.


Ouais on peut le dire comme ça. Ce que je disais c'est que le mineur harmonique a été construit à partir du mineur naturel auquel on a remplacé la 7e mineure par une 7e majeure pour obtenir une sensible.

Je dirais plutôt que cette modification se justifie de deux points de vue:

1/ paradoxalement, pour bien différencier la tonalité majeure de la tonalité mineure: eh oui, dans le mineur naturel, la tonique est moins marquée puisqu'il n'y a pas de sensible. Le "retour" sur la tonique comme "centre de gravité" de la gamme est donc moins "nécessaire" / irréversible. En rajoutant cette sensible, on renforce la tonique. Et, dans le même temps, on obtient de nouvelles sonorités, étrangères à une tonalité majeure (en LA mineur harmonique: SOL# LA SI DO, 1/2 ton - 1 ton - 1/2 ton, tout à fait caractéristique).

2/ en même temps, cette sensible est pour moi un héritage de la gamme majeure qui comporte une sensible par défaut.
Mercure
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PATRICK LARBIER a écrit :
4 – On dit parfois jouer Sol mixolydien sur le V d’un II V I en Do majeur. , en jouant ainsi, on risque d’affaiblir la dynamique du II V I.


Alors, que proposes-tu?
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zigmout
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ben d'aporter des altération a travers differente echelle comme la gamme pas ton ,la gamme demi ton /ton ,le "mode" altere etc etc...
Mercure
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Pourrais-tu m'expliquer comme si j'étais un peu lent, parce que je ne suis pas certain de comprendre ou plutôt de voir le lien.

La gamme par ton? Quel en serait l'intérêt? Et pourrais-tu proposer des exemples concrets en expliquand l'avantage de chacun?
God hates us all!
zigmout
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heu non je vais pas faire un cours....surotut qu'il y a deja des truc sur le mode altéré.
simplement pense accord.
si dans un II V I tu penses le V avec des alteration...par exemple 5#et13b ben au solo tu voudra faire sonner ces alterations....c tout...le mode alt represente toute les alteration possible.
sinon le but de l'accord V est d'attiré le I donc plus il est instable plus sa resolution serra probante.
Mercure
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Ok, mais dans le Ve degré d'un II-V-I en Do Majeur, l'accord de sol est

Fa

Si
sol


Je ne vois pas d'altération...

Le Sol ne serait pas assez instable? La dynamique ne serait pas assez grande avec une sucession d'accords diatoniques? Je ne suis plus sûr de rien...
God hates us all!

En ce moment sur théorie...