Remarques et rectificatifs sur les modes

en fait tout ca simplifie dans un premier temps mais embrouille tellement tout pas la suite qu'il faudra finir par arreter ce type de raccourci.

Salut

J'ai vraiment l'impression que les cadences tonales mineures sont un casse-tête pédagogique. En majeur, on peut facilement dire "sur le I d'un II-V-I en C, tu ne joue pas ionien, tu joues ta gamme majeure de C et basta, ne parle pas de modes".
En mineur, j'ai l'impression que l'on met volontiers une sixte juste sur le I (comme par exemple sur le défi des yeux noirs). Si l'on veut jouer sur cet accord la même échelle de note que la gamme dorienne, comment dire autre chose que "joue dorien sur le I mineur", comment la nommer ?
Pourtant, on ne jouera pas de la même manière que dans un cadre modal au niveau des notes cibles.

Pédagogiquement, Patrick a il me semble pour l'instant toujours évité de traiter le tonal mineur. Dans le défi des yeux noirs, on nous conseillait des arpèges spécifiques mais si l'on avait parlé de gamme, je vois mal comment on aurait pu éviter de prononcer le mot "dorien" alors qu'on ne faisait pourtant que des V I.

La seule chose importante à voir je pense, c'est qu'en jouant la séquence, on sent un phénomène d'attraction qui exclut d'emblée un contexte modal. Ensuite, les mots de sont que des mots, comme par exemple le "mode altéré" qui est joué dans un contexte tonal en fait. Ce qui est important, c'est l'utilisation que l'on fait de l'échelle de notes et à partir du moment où l'on cherche avant tout à mettre en relief la progression d'accord, il me semble que l'on est dans le tonal.

le mineur par naturel est un peu plus modal car le mineur naturel n'est carrement pas tonal et demande un majorisation du V pour devenir tonal(mineur harmo et melo)

Ce que tu decrit duncan et possible en majeur (enfin le principe) MAIS DU MOMENT QUE CA NE PERTURBE PAS LA TONALITE

on peut foutre de couleur modale en contexte tonale mais sous reserve absolu de ne pas nické la tonalité!

De plus on utilisera des echelle modale mais on ne les jouera pas comme du modal(enfin ca peut arriver mais ca serra du hazard).C'est vraiment l'explication du dorien en majeur...oui jouer do Maj sur rem ca fait dorien mais en dorien tu jouera a fond le si alors qu'en tonal tu aurra tendance a l'eviter.

Jouer modal c'est non seulement jouer sur une echelle mais aussi jouer d'une certaine maniere et mettre certaine note en avant tou non.

EXEMPLE sur le lydien b7:(un peu rapide mais ca donne une idée)

en tonal la demarche fut grosso merdo la suivante.
On se dit..
-bon des que j'ai un accord 7 il aurra une fonction dominant en tonalité majeur.
-Pourtant en blues j'utilise des accord 7 a donf et certain se resolve et d'autre pas.

-Pourtant le blues est un musique tonale!

-comment je peux me demerder pour gerrer une couleur qui en tonale n'est pas consideré comme un couleur mais comme un accord qui se resoud.

-la je remarque un truc et je me dit...mais au fait en musique tonale mineur l'accord IV est parfois de type 7 et pourtant ne donne pas envie de se resoudre!!!
-puis je tiré parti de cela dans un morceau en majeur

-oui en fesant temporairement croire que je suis en mineur dans mo morceau

-donc hop si j'ai un morceau avec un accord 7 qui n'est pas suivie d'un accord une quinte en dessous(car la on attendrais vraiment une resolution) alors je ferrais croire que je suis en mineur et hop je retrouve bien ma fonction originel comme si je n'avais pas de 7eme min.

-le tour est joué.

bref on peut ajouter des couleur modale en tonal dui moment que ca ne detrourne pas la fonction des accord ou meme des fois que ca permette d'enrichir cette couleur(tout les modes sur V7 qui fionalement sont l surtout pour apporter des extension alt a l'accord pour augmenter son pouvoir de resolution)

Alors qu'en modal on se foutra de ce genre de consideration et on ne s'interressera qu'a la couleur..la seul contrainte serra la d'eviter d'evoquier des resolution...bref un peu l'inverse de la demarche tonale.

Les gammes sont bonnes, mais la grille est purement tonale : en La mineur.
La 13 du début ne gêne pas : c'est la fameuse sixte sur le premier degré en dorien.
F7 E7 : ce sont les deux accords de Nuages, grille tonale.
On s'écarte de La mineur avec le C7, mais on revient bien sûr dessus avec F7 E7.
Cette grille est un enchainement d'accords qui reviennent inexorablement sur Am, premier degré de la tonalité.

ps : chaque accord est décrit et analysé p54 de Improvisation Jazz II (tableau harmo-tonal en mineur).

je suis d'accord mais c'est un cours sur le travail des modes....(outils techniques de l'improvisation modale)
donc faire du tonal pour expliquer le modal, heu meme de maniere mnemotechnique , on a fait mieux
la moi limite ca m'enerve, c'est deja tellement compliqué...

voila la page en question



il parle clairement de cadences modales , enchainement d'accords modaux
donc la si je resume, la grille est tonale et il joue modal sur tonal ?
tout ce dont tu te bats zigmout, et toi ausi patrick ?????

tout ca dans un livre etant censé devenir une bible (dixit la preface de pierre jean gaucher ? )
voila un exemple FLAGRANT de trucs hallucinnants
et si C.godin, veut venir en parler ici ca serait bien parce que la moi ca me rend fou.
parce que quand on achete des livres, outre le fait qu'on donne du pognon, on fait confiance a ce qui est ecrit...
moi les moyens mnemotechniques je m'en fou, je veux comprendre
la ca apporte encore au flou
godin ou pas godin
tout cela a ete relu par tous les auteurs qui sont , yannick robert, lazarevitch, louvel, winsberg, gaucher, bensusan
personne n'a relevé
mais bon dieu qui a raison !!!!!!!!!!!!!!

c'est un sujet siu sensible a comprendre et une erreur aussi grossiere passe comme ca ?
comment voulez vous qu'on comprenne quelque chose ?????????????????????????????????????????????????????????????????????

resultat tu apprends des trucs comme ca , tu viens les redire ici croyant bien faire (en parlant dde mode sur grille tonale (erruer que j'ai faite au debut) , tu te fais pourrir : mais t'as rien copmpris mon petit...

je le repete il y a autant de pedagogies que d'homme visiblement, et il vaut mieux suivre une personne, plutot que 10 , au risque de s'y perdre COMPLETEMENT.

PS : merci neanmoins pour vos eclaircissement , je comprends maintenant nettement mieux la notion d'attraction dans le tonal etc etc...et c'est pas grace au bouquin

ben la en jettant un oeil tout le debut ben c'est bien du modale en version tres simple mais ca marche tres bien et c'est vrai que l'on utilise tous plus ou moins comme ca meme si perso j'evite de faire comme ca dans mes compo par contre l'ex 25 ben la premiere grille semble modal(alors la franchement a priori vu que je suis pas un pro du chiffrage jazz et donc pas a l'abri d'une erreur mais a priori tout a fiat modal mais la seconde phrase n'a rien a foutre ici ou du moins elle serrait super mega maladroite car serrai un cas tellement particulier du modal fesant enhormement penser a du tonal que ca serrai absurde.

par contre idem pour moi :super gratteux ou pas c'est pas mon probleme...on peut effectivement super bien jouer en ne comprenant finalement pas tout(tu en est parfois l'illustration et tres bien pigé mais pas forcement bien jouer(j'en suis souvent l'illustration).

La son explication ne tiens que si l'on considere pas la musique modale mais des echelles de notes...et la musique modal comme marqué en premiere page ce n'est clairement pas juste le fait de choisir une echelle mais bell et bien un principe aussi simple que"juste jouer sur la couleur"alors que la tonalité serrait"jouer sur les enchainement d'accord et l'attraction le tout autour d'un seul centre principale).

la le bleme c'est que tout le debut correspond bien a de la musique modale sauf ce tout dernier exemple qui lui parle de tonalité .

Re Stef,


Je comprends bien tes questions, donc je vais essayer d'être un minimum clair.

- Y'a plusieurs stades dans la chose. La 1ère étape, c'est l'analyse de grille, où on va essayer de retrouver des cadences (II V I par exemple), et des phénomènes de résolution. Si c'est le cas, on sera dans un contexte tonal. Si ce n'est pas le cas, on sera dans un contexte modal. Cela étant, ce n'est pas parce qu'on est dans un contexte tonal qu'on ne peut pas du tout utiliser de matériau modal, pour ajouter des couleurs. Mais c'est un peu comme vouloir jouer le "mode" altéré sur le degré V, c'est un stade ultérieur de l'improvisation.

- Alors sur la séquence Am7 / C7 / F7 / E7 ? (j'enlève les enrichissements, car ils ne servent à rien dans l'analyse de la grille)
Bah, le titre prête déjà à confusion : "cadences pour échange modal". C'est une simple grille tonale, qu'on pourrait (et qu'on devrait dans un 1er temps) traiter uniquement avec un matériau tonal.
On pourrait faire la totalité de la grille avec des arpèges, mais si je veux parler gamme, et bien :
Sur Am7, je vais jouer La mineur mélodique.
Sur C7, je vais jouer Do altéré
Sur F7, là par contre on a besoin d'un mode, le lydien b7, car notre accord 7 ne va pas résoudre (mais là uniquement)
Sur E7, j'aurais plutôt tendance à impliquer une 9b, et non une 9#, car on est dans le cadre d'un V I en La mineur (la 9# n'est pas incorrecte bien sûr, mais elle relève d'une approche altérée)


- Il en va de même pour la séquence précédente Bm7 / Bb7M / A7 / G7M
Dire "je joue mixolydien sur A7" ce n'est franchement pas le meilleur choix : on risque d'affaiblir la dynamique tonale, alors qu'ici notre A7 va bel et bien résoudre. Jouer mixolydien, c'est prendre le risque de dénaturer la grille avec un matériau qui n'est pas le plus adapté, quand au contraire en jazz on DOIT faire sentir la résolution au travers du chorus.


- En outre, il y a des erreurs sur la page que nous a donnée Stef. "Enchainement de 4 modes" par exemple. Dire qu'on joue lydien sur B/A c'est faux. B/A c'est le 3ème renversement de B, autrement dit un Si avec une 7ème en basse. Le lydien n'est pas adapté pour ça (B/A# à la limite je dis pas)

Bref, star de la guitare ou pas, il ne faut pas toujours prendre pour argent comptant tout ce qu'on lit. C'est un peu comme pour les Aebersold par exemple, où les grilles ne sont pas toujours juste.


PS : Duncan, tu parlais des yeux noirs. Thierry ne parlera pas de dorien sur les V I mineur (au moins dans un 1er temps). Le degré I mineur étant joué m6 en manouche, on jouera soit un arpège, soit la gamme mineure mélodique correspondante.

>>hougo
le fa7 se resoud bien c'est la dominante chromatique de E7 et jouer lydienb7 reviendrais a jouer alt sur B7(si justement je considere que fa7 est la substitution de B7)...c'est un cas particulier du lydienb7 qui semble contredire ce que j'ai signaler un peu avant sur le lydien b7...il n'en reste pas moi que je maintiens que qui a ete dis sur le lydien b7..la c un peu a part.

Oui je vois bien ce que tu veux dire, mais non F7 ne "résoud" pas vraiment.
F7 s'il devait résoudre sur qqchose, ca serait Bb.


C'est un cas qu'on cite en exemple pour l'utilisation du lydien b7, et il me semble que qqu'un faisait remarquer (Patrick je crois), qu'en fait c'est tout à fait comme pour Nuages de Django :
Eb7 / D7 / G7M


En fait dans le cas de substitutions tritoniques, on a tendance à utiliser le lydien b7. Alors bien sûr, au final ça revient à jouer altéré sur l'accord substitué. Mais il est plus simple de raisonner ainsi, car on prend directement en compte, pour les enrichissements de notre substitution tritonique, ceux qui relèvent du lydien b7;
Enfin bref, c'est un peu un détail hors sujet

Je m'en doutais un peu, mais posais néanmoins la question, ça n'est pas le cas pour tout le monde bien que ça le devrait!

Pour en revenir à ta réflexion sur Godin, sa manière de voir est issu de la pédagogie des années 80, pour reprendre les termes de Patrick, absolument tous les profs du MAI enseignent de cette manière (du moins ceux que je connais), ainsi que ceux du GIT, de Berklee et la plupart des écoles de ce type, enfin d'après ce que j'en sais, ça a l'avantage d'être applicable rapidement, comme désavantage de t'embrouiller la tête et surtout de te faire passer à côté de ce qu'est le tonal, à savoir bien faire sentir les résolutions grace aux notes cibles! Donc, ce que je te conseille au sujet de toutes les méthoes diverses c'est de continuer d'y piocher des infos, il y a de très bonnes choses et de sérieusement te mettre à l'harmonie, je crois que c'est déjà fait, pour pouvoir faire le tri.

>>houg oui c'est un point de detail et les 2 facon de voir ne me gene pas...faut voir avec le contexte le sentiment du morceau a ce moment
>>coyote
ha ouai il font encore ce genre d'enseignement de nos jours?
ptain j'allucine...les eleves apprenent tous sans reflechir ni comprendre?
mouarf super.


ben je commence a moins m'etonner de voir plein de morceau genre en la min faire Em Am en boucle sans jamais foutre de E ou E7 ...tiens d'ailleurs ou est le probleme?

Alors effectivement ca donne un effet pas desagreable mais au final la ou on avait 2 possibilité les mecs ne jouent plus que d'une facon car Em Am sertrait une figure de style tonale VIdonc dont la raison meme d'exister est la resolution mais sans la resolution...on a a la fois les contrainte du tonale sans tirée pati du modal ou inversement....bonjour la richesse du truc...

donc le tonal ou le modal nous permettrais de faire ca l'un comme l'autre mais en allant plus loin alors que de penser les 2 a la fois appauvri au lieu d'enrichir....et la y a un malaise.

disons qu'ils te parlent des notes cibles uniquement lorsque qu'il y a modulation ou des dominantes secondaires, mais sur une grille diatonique en sol par exmple, ils te diront de jouer en sol et tout baigne!?

Je pense que l'exemple était pour A lydien.
Transposé en E lydien, ça donne ça par exemple, très représentatif du lydien (caricatural même dira sûrement Zigmout) :

F#/E
-0-
-0-
-3-
-4-
-4-
-0-

C'est le post du forum "théorie" le plus long qui soit!!!

Hallucinant!!!

Et tout ça se passe sans moi!

pour la ca marche aussi dans son exemple

A---B/A
-X--X
-5--7
-6--8
-7--9
-0--0
-X--X

en tout cas pour le dernier exemple, comme c'est des chemins de travail, tu lis ca , tu apprends, et apres ca te donne des visions comme les miennes genre ben on fout des modes sur du tonal
la prochaine fois qu'on me "reprendra" dessus je retorquerai parles en a godin, gaucher et winsberg !!
non mais ca me conforte sur un truc, que ce soit pour les gammes ou le reste chacun voit differement , et "piocher" comme tu dis coyote fait que troubler la vision pour moi , chaque vision etant souvent contradictoire (exemple parfait ici..)
oui mais larbier dit ca !! non mmais godin dit le contraire !!!!
tout le monde est paumé.......
donc l'interet est vraiment de se prendre UN prof et de suivre SA logique...
parce que k'exemple que je vous montre est tres parlant : meme gaucher ou winsberg (qui ont tous regardé le bouqin avant sa sortie) n'ont pas ete choqué de cette grille "modale" (qui est tonale..)
donc quoi deduire ????

Mon point de vue (assez tranché) : les guitaristes qui expliquent avec les modes a tour de bras se trompent dans les explications. Cela ne signifie pas qu'ils ne savent pas jouer (!). Mais la logique tonale des grilles (avec tous les jeux de resolutions) passe a la trappe dans les explications. Sont-ils capable de jouer tonal meme si leurs explications sont ... confuses? Dans le cas de Winsberg, c'est simple. Bien sur qu'il sait jouer tonal! Et en fait, il est probable qu'il joue tonal naturellement, sans jamais avoir trop reflechi a tout ca. Pour Godin, je ne sais pas, parce que je ne l'ai jamais vraiment entendu "jouer tonal".

Le probleme de l'explication qui melange le tonal et le modal, c'est qu'elle empeche de bien considerer les accords de dominante. Dans une logique tonale, tout apparait assez simplement : on voit bien les modulations, les emprunts tonaux, le role des tierces et des septiemes. Donc, l'apprenti saura identifier les notes cibles, sans avoir a jouer toute une gamme.

Avec les modes qui se substituent a la logique tonale, on perd de vue les enchainements des cadences, les changements de tonalite, on met des gammes a la place des notes importantes. Au final, on perd le fil qui lie tous les accords entre eux.

Pour celui qui entend tout ca naturellement, les explications, meme trompeuses, ne sont pas importantes puisque de toutes facons, ce guitariste entend tout.
Pour celui qui n'entend pas naturellement la logique tonale, ces explications sement un joli...bordel.