Remarques et rectificatifs sur les modes

J'essaie de discuter avec toi et tu t'acharnes à me prendre de haute depuis tout à l''heure... Note que je pourrais te répondre de manière insultante, cependant, je te conseillerai juste (très poliment ) d'aller consulter un traité d'harmonie et tu auras confirmation de ce que j'avance, qui n'est somme toute que très logique si on a compris la construction des modes à partir de la gamme majeure... Rine n'empêche de construire de construire des modes à partir des gammes mineures harmoniques et mélodiques... Prend la gamme mineure mélodique et joue la en partant du 4e degrè, tu obtiendras le mode dit mode de "Bartok", qui porte aussi un autre nom barbare dont je ne me souviens plus...

A part ça pour répondre au post de Stef Herbuel oui cela dépend de la première note que l'on joue et que l'on martelle... Le problème de mode n'est qu'un problème de centre de gravité à l'intérieur d'une gamme.
C D E F G A B C cela sonne Do ionien ou Do majeur
A B C D E F G A cela sonne La aeolien ou La mineur naturel

Mais qui te dit le contraire?? Je sais très bien qu'on peut construire des modes à partir du mineur harmonique, à partir du mineur mélodique, ça paraît tout à fait normal, ce n'est qu'une généralisation du principe des modes issus de la gamme majeure!

Pourquoi tu me parles de ça??!! Mystère!

A cause de ta réponse, tout simplement. celle qui est quotée...

Nan mais là, c'est toi qui as commencé à parler des modes issus du mineur harmonique, donc qu'est-ce que diable ça vient foutre là?



Par ailleurs libre à toi d'abollir les deux grandes catégories majeur / mineur. Ce principe existe depuis des lustres, a été utilisé par Bach, Mozart, Beethoven, Vivaldi, Lully, Purcell, Verdi, mais si tu juges que c'est une mauvaise catégorisation... Libre à toi!

Je préfère classer tous les modes selon qu'ils sont majeurs ou mineurs.

Je vais vous dire ce que je pense sérieusement les gars... On aura beau dire ce qu'on veut, deployer toutes les théories possibles sur les modes... Certaines choses restent subjectives!!!

Zigmout prenait au début d'un topic l'exemple d'une guitare lead qui joue la GAMME de DO Majeur et d'une basse qui joue un SOL. Certains vous diront qu'il s'agit de modal, pourquoi? Parce qu'on semble être en SOL, pourtant le solo est en DO... (ce que je ne pense pas, mais si certains s'y retrouvent, pourquoi pas?)

D'autres vous diront : "mais non, il te faut beaucoup plus de richesse! Si tu as une guitare rythmique qui joue un SOL Majeur et un RE Majeur (accord de dominante avec un FA# donc), et que le solo est en DO Majeur (avec un FA donc), alors là ok!! Tu utilises les modes..."

...Et bien pour t'expliquer ma conception (qui n'a rien de personnelle ...) de la différence entre gammes et modes, c'est à dire que cela se référait aux 3 lignes qui précédaient. C'était explicatif. Puisque nous sommes dans une discussion et que nous avons un désaccord j'essaie de t'expliquer mon point de vue pour éclaircir ce désaccord plutôt que de te balancer un truc du genre "T'es k'1 gros naze", ce qui ne serait ni juste ni spécialement intelligent dans le cadre d'un discussion (un échange enfin d'après moi i) ( remarque je ne trouves pas trop de cadre où cela serait intelligent)...
Ce que je raconte depuis le début c'est qu'une couleure modale, ce n'est qu'un centre de gravité dans la gamme, centre de gravité qui est repéré par ton oreille comme étant la première note jouée, celle à partir de laquelle l'oreille calcule les intervalles... Ce centre de gravité peut provenir de l'accompagnement, c'est vrai, mais il n'est pas indispensable, en l'absence d'accompagnement, l'oreille établi les intervalles (et donc les intervalles consonnat/dissonant, les tensions/résolutions) à partir de la note de départ... jusqu'à résolution (retour à la première note) ou éventuellement modulation (changement de centre de gravité...)

Ah ouais?! Je pense perso que commencer par la note qui est ton "centre de gravité" ne suffit pas à indiquer à l'oreille quel est ton "centre de gravité".

Les modes sans accompagnement, c'est POSSIBLE quoique très rare; il faut appuyer comme un malade sur le "centre de gravité", voire jouer à la fois l'accompagnement et la mélodie (en picking sur une guitare par exemple).

ah voila donc une nouvelle notion....qui n'etait pas la il y a quelques minutes

il est evident que quelqu'un , sans basse, REPETE certaine note va marquer les notes caracteristiques du mode expres
mais la n'etait pas question de repetition
de plus tu as rajouté une note a l'octave , la on parlait de 7 notes jouées les unes apres les autres
donc je repose ma question a patrick ou thierry vaillot
quelqu'un joue :
E F G A B C D
il est en E PHRYGIEN ? "point barre"
:
1 / si jamais la personne joue que ca ?
2 / si elle repete ce motif dans le meme orde
3 ) et si elle fait E F G A B C D .... F D F B C B F B C B F ???

toujours E PHRYGIEN ?
dans le 3eme cas , n'est pas une demonstration que en ne jouant que les 7 notes on ne peut determiner un mode .....le mode se determinant lui meme par le martellement de certaines notes ?
Cela ne detruit il pas la notion de "note de depart" ....qui donnerait le nom du mode (ca part par E ? E PHRYGIEN !)
En quel tonalité est mon 3eme exemple ?
quel mode est ce que je souligne ?

Je n'abolis rien du tout, justement la grande période de l'utilisation des modes en Europe ,c'était AVANT les compositeurs que tu as cité qui doivent bien rigoler dans leur tombe d'être pris à parti comme ça, genre "beuh de toute façon Mozart est avec moi" Pour tout ces compositeurs, ces modes étaient considéré comme des modes "anciens" justement parce qu'il étaient utilisés dans des musiques qui pour eux étaient des musiques "anciennes"...
Les modes sont des suites d'intervalles et regarde donc la position de tes tierces dans tes modes, tu auras l'explication de ta catégorisation majeur/mineur (m'enfin je supposes que tu le sais)... Les modes sont une question d'intervalle et qui dit intervalle dit intervalle entre 2 choses... d'où la nécessité pour ton oreille d'un point d'attache ou centre de gravité...

Heu, je connais personne qui dit ça, mais en revanche, j'en connais beaucoup qui diront que tu joues faux... .

Je crois que ce n'est pas la 1ère fois que je t'entends citer un exemple où l'accompagnement donne un cadre que le soliste ne respecte pas. Jouer un mode, ce n'est pas sortir du cadre proposé par l'accompagnement. D'ailleurs, développe ton exemple s'il te plait, car je ne vois pas quel mode tu illustres et pour quelle raison.

... c'est tout à fait possible, le tout est de placer judicieusement le FA... C'est toute la problématique des modes! Dire "on peut jouer tel mode sur tel accompagnement", ça ne suffit pas. Certaines notes peuvent être jouées à un moment précis, mais pas forcément là où on veut.

Sans vouloir rentrer dans la polémique, il me semble que l'utilisation des modes n'est pas tout à fait la même selon les styles. Par exemple, la musique arabe utilise les modes sans véritable accompagnement. En musique indienne, il y a un bourdon. En Jazz, on joue assez clairement l'accord qui sous-tend l'improvisation.
En classique, l'approche est encore différente, mais je ne souhaite pas rentrer dans ce domaine car il est si technique qu'il vaut mieux l'écarter de nos discussions.

Il semble au final assez logique de dire que le mode se caractérise par les intervalles qui interviennent entre ses notes, et qu'on l'utilise sur une basse de référence. On peut également le jouer sans basse, ni accord, mais l'organisation des notes fait qu'on perçoit quand même une basse, ou note centrale. C'est le cas des chants arabes improvisés basés sur un seul mode (raquam).

Je ne veux pas établir ça comme une règle, mais ça semble logique.
Maintenant, il serait plus simple de parler de morceaux en particulier pour contredire ce que je viens de dire.

En tout cas, le modal se distingue radicalement du tonal dans le sens où le tonal s'attache à mettre en évidence les mouvements dynamiques d'accords. Le mode est rattaché à un seul accord auquel il attribue les couleurs de ses notes.
En tonal, tout le discours horizontal va dans une logique de mouvement en avant. Le meilleur exemple est le jeu altéré dans lequel on cherche à accentuer le mouvement entre le V et le I.
En modal, on "magnifie" la couleur de l'accord de l'instant, sans réellement s'occuper du précédent ou du suivant.

C'est la logique Jazz. Si quelqu'un a un contre exemple argumenté en classique, je ne chercherai pas à le contredire.

Non cela n'a rien de nouveau, je me contente de résoudre histoire de ne par rester en l'air c'est tout... C'ette résolution est attendu par ton oreille. Justement à cause de la note de départ , joue la gamme de Do majeur en partant de Do, tu n'as pas envie de t'arrêter sur le B...



Oui car ton oreille entend les intervalles à partir de ce qu'elle a entendu précédemment, donc comme tout part de la premiere note...



j'ai répondu, enfin il me semble



pareil



Bien sûr, mais en martellant un accord tu déplace le centre de gravité... Justement comment se fait un modulation...? En créant une tension harmonique (i.e. des intervalles tendu par rapport à la couleur principale), qui se résoud en retournant sur le centre de gravité ou en changeant de centre (modulation). Et on ne sait pas toujours où on en est du point de vure harmonique... Il y a des moments de flottement... Imagine un dégradé qui va du rouge au bleu...où est la transition? Pas forcemment évident... pareil pour la tonalité... C'est d'ailleurs ce qui fait toute la richesse des thèmes de jazz. La grille laisse par endroit la place à plusieurs interprétations harmoniques...

Ah bah merci Patrick, c'est ce que je me tue a dire depuis tout à l'heure, c'est l'oreille qui se cherche un centre de gravité...

C'est pas le problème, je peux monter une gamme chromatique et ça sera pas moche non plus. Quand tu proposes de jouer la gamme de C avec un Fa que tu opposes au Fa# de l'accompagnement, ce n'est pas pour en avoir honte et le cacher, j'imagine que ce Fa va avoir un rôle particulier. Ce que j'aimerais que tu développes, c'est le rôle de ce Fa, quel mode met-il en valeur et pourquoi dans ton accompagnement G D ?

Pour moi :
- ton accompagnement est déjà pas top adapté pour illustrer un truc modal.
- si tu mets en valeur le Fa par rapport au Fa# sur le D, tu te vautres oligatoirement.

En revanche là je suis moins d'accord au sens où j'ai l'impression que tu te contredis (je m'explique on va pouvoir en discuter)... Tu dis au début de ton post que le mode n'a pas forcemment rapport avec l'accompagnement et tu te dép^che (peut être me trompe-je?) de replonger dans les accords et l'accompagnement. Enfin moi j'ai l'impression que vois cela du point de vue du jazzman qui oppose diatonique=progression d'accord diatonique = lien entre les accords et modal=accord considéré séparement du reste (un peu l'approche modale que les jazzmen ont découvert à la fin des années 50 quoi... Je pense que cette approche est réductrice justement (discutons en !)