Quels accords jouer derrière un mode ?

Bon, je comprends pas trop la discussion de toute façon.

Quelqu’un pose une question sur la modalité et les cadences modales, et on se retrouve à discutailler sur une grille tonale (ii-V-I), avec des réponses du genre:

"Si tu joue modal sur une grille tonale ii-V-I, tu peut pas jouer modal dorien sur le Dm pasque sinon tu "trahie" les régles d'harmonie tonal.
WTF, on parle de quoi au juste?

Il y a une énorme différence entre jouer "modal" et introduire une couleur modal dans une grille "tonal"

Jouer les arpèges Am6 sur un Am (degres i) d'une grille Am-Dm-E7, c'est pas jouer dorien!
C'est introduire une couleur dorien (style manouche)

Jouer un Am dorien sur une grille Am-D - Am -D - C - D - Am, la c'est jouer modal dorien, et ça sonne modal dorien. (et encore c'est un peu "westernisé" on peut simplement jouer avec un drone en A qui change en D )


Quand tu vois que des gens qui tentaient y a un an sur ce forum de donner une analyse tonale d'une grille purement modal construit clairement sur le mode "Mi sheberakh" (Klezmer-balkanique) expliquer la "modalité"
Tu te dis que les concepts de modalité et de couleur modales ne sont pas bien compris

oui, c'est ce que je dis depuis le début, je l'ai précisé dans quasiment tout mes posts, je parlais de musique tonale. C'est vrai que j'utilise le mot mode pour parler d'une suite de notes sur un degré donné, mais contexte tonal. Et en plus oui, les anticipations en Jazz c'est courant, effectivement

Les cadences modales j'y connais rien, désolé.

Quand le centre tonal c'est du La.
Que le mode est mineur.
Am6, est au pire un emprunt au mode parallèle la dorien. ( l'axe étant le degré I partagé par le mode la mineur et la dorien)
Ca s'appelle un échange modal.
Le terme existe déjà.
Quand on parle de couleur modale à la limite on pourrait tout autant parler d'odeur, ça ne voudrait pas dire grand chose de plus.
Au final l'accord est emprunté à un mode parallèle, il y a pas besoin de parler de couleur.



Personne n'a écrit ça.
Si c'est ce que tu comprends de ce qui est dit, alors tu ne dois pas comprendre grand chose, du moins de la discussion.
On dit jamais de chose comme "il faut jouer ça parceque la règle immuable est de jouer ça".
Ce qui est dit c'est que la cadence est de par elle même un enchainement musical logique, qui indique en gros une route.
Le II c'est le panneau 60kmh, le V c'est 110kmh, et le I c'est 30kmh.

Quand t'es sur le II, tu vas pas accélérer à 110kmh.
SAUF si tu choisis de faire quelque chose d'un peu différent, donc tu anticipes par exemple.
Mais le cas nominal n'est pas de considérer qu'il est pertinent de jouer si sur le II parce-que c'est la caractéristique du mode ré dorien construit sur le II.
Il n'y a pas d'explication tangible derrière ce raisonnement.

ah bon... une enorme différence ?

en repartant de ton exemple Am6 Dm E7,

si on a Am Dm E7, on peut mettre uniquement un fa bécarre partout.

si on a Am6 Dm E7 on va mettre fa# sur Am6 fa bec. sur Dm et fa bec ou fa# sur E7

si on a Am6 D E7, on peut mettre un fa# partout ou bien un fa# sur Am6 et D et un fa becarre sur E7

va savoir avec tout ça dans quel cas on est en pur dorien en coloration dorienne ou en echange modal.

toutes ces discussions sur la pureté des termes c'est du pipeau.
je met quiconque au defis de trouver une référence qui donne une definition précise de ces termes.

shenton, tant que tu ne t'interesses qu'à la forme sans t'interessé au fond tu ne comprendra pas de quoi on parle.
dessine une maison dans un but artistique ou dans un but architectural...dans les 2 cas tu dessine une maison mais pas dans le meme but.

Un Dm dans un II V I en do majeur est entendu par rapport à C et pas tant pour sa couleur(qui est bien presente mais ce n'ets pas le but principale) c'ets bien pour cela que l'on parle de fonction sous dominante et que du coup si on peut faire des substitutions c’est avant tout pour une question de fonction.
donc si on peut dire que Dm G C est "egale" à F G C en jazz c’est parce que F et Dm ont la meme fonction mais pas la meme couleur pour autant...si on raisonne a ta maniere ca voudrais dire que le dorien et le lydien aurait la meme couleur...évidement no.

Le principe fondamental de la musique tonale est de créer un rapport entre les accords qui s'axe par rapport à un centre tonal!!!

donc meme si faire Dm6 G C pourrait en soit sonner ca casse la logique tonale d'origine et donc Dm6 G C n'ets pas equivalent à Dm G C mais plutot à G G C, donc en soit C EST POSSIBLE mais ca casse l'idée de depart!!

Donc tu peut bien te torcher avec une toile de picasso et dire que tu as la droit de le faire mais on va te repondre que c'ets un peu dommage et c'ets exactement ce que tu fait.

Si on etait en modale alors pourquoi s'emmerder à faire des enchainement restrictif du tonal???? en modale on peut enchainer tout ce qu'on veut et non...comme par hasard on prend les enchainement du tonal...étrange et un peu réducteur tout de meme non?

Donc tu peux bien faire ce que tu veux car en soit on peut faire ce que l'on veut et je peux bien improviser n'importe comment sur n'importe quoi mais je ne viens pas dire au autre que c’est une regle.

Regarde n'importe quel partition de mozard ou beethov et tu verras que personne ne va insister sur la sixte maj sur un II V I...pourquoi...simple hasard tu crois?

TOUT LE JEU DE LA MUSIQUE TONAL consiste à jouer avec ce rapport par rapport à un accord de base autour duquel on gravite, on s’éloigne on se rapproche et c'ets bien pour ca que le mode ionien est si particulier car il faut se souvenir qu'à l'epoque on jouait modal et qu en commençant a faire des accords les gars se sont appercu que le mode ionien avait une particularité...celle d'avoir un accord qui permettait facilement de revenir à la maison...le V7...le G7 et donc la musique tonale est le fait de jouer sur cette particularité.

En tant que tel, la musique tonale peut te dire que Dm G7 C c'est pareil que Dm75b G7 Cm car meme si la couleur change les fonctions osus dom/dom/tonique sont les meme...tout comme une maison bleu et un maison rouge sont super differente a priori mais en fait ce sont juste 2 maisons.

Si tu piges pas ca alors tu passe totalement à coté de la musique tonale et tu doit surement faire parti de ces gens qui pense qu'on ne peut pas jouer en ionien sans etre en do majeur...ben si...les modale ionien pur ca existe, ou bien qu'on n’est obligé de faire du lydien sur le I en majeur...ben non...on est obligé de la faire si on insiste sur la 11...la on le fait pour pas casser la fonction de repos.

Quand le centre tonal c'est du La.
Que le mode est mineur.
Am6, est au pire un emprunt au mode parallèle la dorien. ( l'axe étant le degré I partagé par le mode la mineur et la dorien)
Ca s'appelle un échange modal.

Il me semblait qu'on parle d’échange modale (aka emprunt d'accord) quand on utilise un accords qui n'a rien a foutre dans cette tonalité, le plus classique dans une tonalité de Do etant de remplacer le F par un Fm ou un Em par un E (Don t look back in anger par exemple). Quand le soliste balance un arpège de Am6 sur un Am degrés on fait ressortir une note qui n'a rien a foutre dans la tonalité, pas un accords, non?

Et franchement la guerre de vocabulaire tu trouve ça con de parler de couleur, je trouve ça inapproprié de parler d'emprunt modal en parlant d'un soli... Ca va faire avancer le schmilbilck


Citation:
"Si tu joue modal sur une grille tonale ii-V-I, tu peut pas jouer modal dorien sur le Dm pasque sinon tu "trahie" les régles d'harmonie tonal.
WTF, on parle de quoi au juste?


Personne n'a écrit ça.
Si c'est ce que tu comprends de ce qui est dit, alors tu ne dois pas comprendre grand chose, du moins de la discussion.
On dit jamais de chose comme "il faut jouer ça parceque la règle immuable est de jouer ça".
Ce qui est dit c'est que la cadence est de par elle même un enchainement musical logique, qui indique en gros une route.


Je trouve ça WTF de se retrouver avec des pages sur des enchainement ii-V-I dans un sujet s'appelant "Quels accords jouer derrière un mode" .

Bien résumé le problème Zigmout!

Bon alors les " tonaleux"

Vous me faites une analyse de la grille de ce magnifique morceau en analyse tonal ? En m'expliquant bien les échanges modaux qui ont lieux ? J'en salive d'avance !!!




Tu vois toujours pas la différence entre de la musque modal et une coloration modale shenton ?
Et qu'on me dise pas que c'est juste un morceau trééééés coloré

Allez les gars faites moi réver

merci de me réexpliquer ce que j'ai appris il y a 50 ans.

c'est toujours pas rentré

ben desolé shenton tu m'as deja dis ca mais si tu reviens toujours sur le meme genre de truc c’est que tu n'as pas pigé ou du moins que tu te fais pas comprendre...

[quote="car il faut se souvenir qu'à l'epoque on jouait modal et qu en commençant a faire des accords les gars se sont appercu que le mode ionien avait une particularité...celle d'avoir un accord qui permettait facilement de revenir à la maison...le V7...le G7 et donc la musique tonale est le fait de jouer sur cette particularité."][/quote]

C'est pas plutôt parce que ionien est un mode qui n'a pas de triton par rapport à la fondamental tierce ou quinte?

ce qui est fait un mode "neutre" voir chiants d'un point de vue modal et daileur quasiment pas joué

....regardes le sens de l'histoire et la concordance etrange qu'il y a entre l'apparition des accords et de la musique tonal peu apres...et ce que tu decris est en plus la réciproque indirecte de la meme chose...et franchement dit de cette manière c'est absurde...dans tout les gens ici present quel sont sont qui ont remarquer ce que tu decrit et quel sont ceux qui ont remarquer que G7 C faisait un truc particulier...franchement...là c’est de la théorie théoricienne...quand on entend le bruit d'un galop mieux vaut penser à un cheval qu'a un zebre...non mais franchement...dans les musiciens ici present combien se sont dit"oula le ionien est un mode qui n'a pas de triton pas rapport à la tierce ou fondamental"...sérieusement...en plus ce que tu dis implique le fait de savoir que la tierce et la quinte forcement un accord...pourquoi quand on fait de la musique sans accord se préoccuperait t on de la tierce et de la quinte plus particulièrement...la quinte ok mais la tierce...là tu sous entend deja la notion d'accord...cqfd.

Bref ce que je decris n'importe qui peut l'entendre alors que ce que tu decrit ben heu...faut vraiment y réfléchir pour le voir...

C'est typiquement le genre de truc qui décrédibilise la theorie théoricienne...exactement comme les gens qui analyse tout et n'importe quoi dans les poèmes

et ps pour shenton...oulala le gros argument visant à ce placer au dessus car tu as vu des trucs il y a 50 ans...si tu en viens à ce genre d'argumentaire c’est vraiment que t'es à court...c’est bien maintenant sort nous un diplôme ou meme que t'es un enfant battu comme ca on aura de la sympathie pour toi et on te donnera raison.
Si tu ne vois pas que depuis plus de 20 ans beaucoup de guitariste raisonnent en terme de position pour se simplifier la vie et font l'erreur que tu decris alors tu as deja zappé une partie essentielle du problème...et donc evidmeent la communication devient difficile.

Pour le reste si ca se trouve tu tiens un truc intéressant mais tu fais comme si la probleme du jeux en positon(d'ailleurs tres pratique, et je l'utilise d eplus en plus) n'existait pas...

donc bref trouve moi un exemple chez un classique(je prend les classiques de cette periode car il ne raisonnait qu'en tonal pur) qui me foute une 6xte maj sur un II en tonal et je serais ravi d'apprendre un truc, au dela de ca arrête de la jouer vieil ancien, je m'en fout de ton age, des vieux idiots ca existe.

Donc si tu n'arrives meme pas a voir que l'on reagit deja sur la question du jeu en position qui est meme pas une question de musiciens mais uniquement de guitariste alors t'es juste pas crédible une seconde.

Zigmout:

"...donc bref trouve moi un exemple chez un classique (je prend les classiques de cette periode car il ne raisonnait qu'en tonal pur) qui me foute une 6xte maj sur un II en tonal et je serais ravi d'apprendre un truc..."

J'essaie juste de suivre, mais j'imagine qu'on peut remplacer le mot "foute" par "insiste" dans ta phrase, c'est bien ça?

tout à fait pickasso ou plus précisément qui fasse entrer la sixte dans l'harmonie donc que cette note ne puisse pas etre analysée comme note de passage, appogiature anticipation retard ou echappée