Quels accords jouer derrière un mode ?

oui bah moi je me rappelle de tout, donc chaque post de Shenton c'est un peu un remake du film "le jour de la marmotte"

tiens.... il y a longtemps qu'on ne m'avait pas dis ça.

[quote] Zigmut l'a fait sur don juan et t'as montré à côté de quoi tu passais à côté :
https://www.guitare-live.com/f(...).html

je ne vois aucune analyse la dedans; juste quelques generalités évidentes et sans interet.

pour Zigmout qui aime bien les comparaisons avec les couleurs, c'est un peu comme si quelqu'un expliquait un tableau de Pikasso en disant :
"alors ici, on a du jaune, et à coté il y a du bleu un peu plus clair que celui qui est en desoous. et dans le ciel, il y a un oiseau...

ha bas oui evidement je passe pas 2 mois à analyser un truc et te sortir un post de folie pour poster sur le forum...et vu que justement c'est les trucs evidents qui t'echapppe il faut bien y revenir

Non mais plus sérieusement shenton si le son d'un galop doit faire penser plus à un cheval qu'à un zebre, il reste possible que ce soit un zebre...sauf que toi tu sembles tout le temps penser au zebre et ne pas fair emine de comprendre que le fait de penser cheval soit la base donc on va évidement te rappeler ca sans cesse.

De plus il ne suffit pas de connaitre une chose depuis des années pour en comprendre vraiment le sens, je connais plein de musicien qui utilise sans cesse les notions de dominante sous dom etc mais qui en fait ne savent pas vraiment comme l'expliquer....car entre connaitre une chose et realiser ce que c'ets vraiment il y a une différence enooorme.

Bref est ce que au moins tu peux admettre que chez les guitariste il y a une mode de systématiquement aborder un II V I en majeur sous l'angle dorien mixo lydien, qui ne ressort pas d'une approche musical mais d'une approche de jeu en position et que du coup beaucoup de gars sont convaincu de jouer purement modale sur un II V I purement tonal, alors que c’est juste un, moyen pour se reperer sur le manche(car on a l'echelle et l’arpège pour pas cher) et pouvoir compter sur des positions

tu ne vois pas que c'est a cause de ce point précis super rependu dans les ecoles (question de temps) qui a des avantages dans l'impro mais qui cause plein de problème que l'on est forcé de reagir????

perso ne jamais te voir parler de ce point me laisse perplexe...et si tu n'as pas compris ca alors c’est effectivement même pas la peine de discuter (par contre pour la petite histoire en guitare je me sert absolument de ce moyen pour me reperer en impro quand il y a des harmonies riches.) et si j'adore incerer des couleur modale en tonal je ne dis pour autant pas que je suis en modale sur un II V I tonal car si j'etais en modale pourquoi me faire chier a rester sur cette progression.

La question est un peu la meme pour le lydien...sur le I le but n'ets pas de jouer lydien mais d'eviter que l'on fasse l'erreur de faire sonner la 11 pure....mais on peut définitivement jouer ionien(pardonc majeur) sur le I, du moment qu'on ne met pas la 11 en évidence et que ca reste une note de passage ou appogiature etc...
Donc si on utilise l'echelle lydienne évidement on aura la couleur mais l'idée de base n'est pas tant de jouer lydien que d eviter de casser la fonction I en ajoutant pas erreur une 11 pure... donc qqu'un qui soutiendra que le but d'origine est modale a juste tord....tu vois la nuance d'explication ou pas?...
et donc on s'en fout du lyidien sauf que la gamme majeur avec une 11# ben il se toruve que c'ets le lydien donc autant réutiliser ce que l'on connait et apres effectivement se dire...tiens je vais du coup en profiter pour marquer d'avantage cet aspect et insister encore plus sur cette ouverture modale

et pour le reste, c’est facile de dire "oula tu dis des évidences" et ne pas argumenter derrière...d'ailleurs je t'ai jamais vu reprendre un cas precis que je donne et rebondir dessus, donc là je t'ai posé des question clair et nette donc répond ou bien stop

@ gaboriau,

tu as vu ? c'est pas complqué de composer en modal !

tu peux meme plagier les Gymnopédies de Satie en phrygien avec quelques accords !!
http://www.youtube.com/watch?f(...)K1upk

d'accord ; allons y.

point 1
mouvement de basse chromatique qui cree une tension
bravo ! il fallait le remarquer

point 2
une pedale de re pour ne pas perdre de vue (ou plutot d'oreille) la tonalité de base
merci Mozart; les mordus de la tonalité risquaient d'etre perdus.

le rapport entre les accords et leur interaction fait naitre un sentiment
ah bon... la musique, c'est pas juste un bruit qui rentre par une orille et qui ressort par l'autre.

voila, c'est à peu près ce que j'ai trouvé./
il me semble qu'une analyse harmonique c'est quelque chose d'un peu plus technique qui devrait ressembler à çà pour ce passage :

il est constitué des accords :

Dm/F Dm/F | Eb/G E7/G# | Dm/A D7/A | Gm/Bb

et l'analyse harmonique donne les tonalités suivantes :

re mineur : I(Dm) - 6te Napolitaine (Eb/G)
la mineur : V(E7) - IV(Dm/A)
sol mineur : V(D7) - I(Gm)


ai je bien rebondi ?

je te parle des questions que je viens de te poser dans mon post juste là maintenant....tu dois vachement bien lire les réponses en fait... :/

excuse moi ! j'ai lu ton post avec attention, mais je n'avais pas remarqué qu'il était sous forme de question mais plus sous forme de commentaires.
qu'à cela ne tienne; je vais le faire, au risque de me repeter une n-ieme fois.

je passe sur l'histoire du zebre et du cheval

sur le probleme des fonctions tonales, je ne vais pas me justifier, mais je peux t'assurer que je maitrise le sujet.

en ce qui concerne le II V I , je sais parfaitement que c'est le point d'arrivée du cycle des quintes descendantes et qu'a ce titre c'est la cadence fondamentale du systeme tonal.
par contre ctte histoire de lien avec les positions pour les guitaristes, je ne vois pas d'on ça sort. il s'agit d'un principe de pure théorie musicale qui n'a aucun rapport privilégié avec n'importe quel instrument.
pour ce qui est de l'intervention de la terminologie modale dans ce cas, c'est vrai que pour moi (et pas que moi) ça a une importance particulière par rapport au principe des chordscales et de l'analyse modale. sans vouloir encore une fois entrer à fond dans le sujet, je voudrais juste faire une precision

encore une fois on sait tres bien que le II V I est la cadence fondamentale du tonal. mais si on doit expliquer à quelqu'un ce qu'il faut jouer sur ces accords, ce n'est pas suffisant de dire qu'il faut jouer dans la tonalité en cours (par exemple do majeur sur la cadence Dm7 G7 C7M) en effet, chaque accord a sa personnalité et ses notes fortes. alors on peut parler d'arpèges (re fa la do pour Dm7 / sol si re la pour G7 / do mi sol si pour C7M). puis si on veut approfondir le sujet, on va associer une gamme à chaque accord (par exemple re mi fa sol la si do re pour Dm7 etc...) autrement dit à chaque accord on va associer la gamme de do mmjeur, mais en commençant par la fondamentale de chaque accord. ce qui revient à dire jouer dorien sur le D, myxo sur le G7 ionien sur le C7M. et qui est plus simple que de dire utiliser la gamme de do en la demarant sur le re. mais on est parfaitement d'accord que jusqu'à la il n'y a aucune reference à un jeu ou à une couleur modale.


en ce qui concerne le lydien, j'ai du mal à comprendre ce que tu dis. si en tonalité de do maj et sur un accord de do une utilise une 4te (ou 11eme) donc un fa, ça n'a rien à voir avec le lydien puisque le lydien c'est la 4te+ (ou 11#). maintenant, c'est sur que sur l'accord de do la 4te, quelle soit juste (ionien) ou augmentée (lydien) ne peut etre qu'une note de passage puisqu'elle n'est pas une note forte du C.
donc en resumé si on est en do et qu'on place un fa(passagé) sur un C on reste en pur tonal, par contre si on place un fa# (qui n'est pas un chromatisme en complement du fa) alors on joue un do lydien. voila! je ne vois pas bien si on se contredit ou si on dit la meme chose

je pense avoir repondu. je ne sais pas si ça va faire progresser la situation en constatant qu'on est pas tant en desaccord que ça ou au contraire il n'y a aucun espoir de reconciliation.

Si tu maitrises le sujet comment n'as tu pas pu entendre que la Love To Me c'est une progression similaire à love for sale ?



Ca tombe bien, Sur Love For Sale tu aurais du l'entendre direct que c'était une progression avec une cadence typique en quinte ...



En fait c'est pareil sur les autres instruments, mais ça l'est plus sur la guitare car il est encore plus facile de ne pas penser à des notes, et de raisonner en schémas.



Le but de l'analyse c'est pas que de calculer à chaque fois quelles notes on pourra jouer sur tel ou tel accord.
Le but est de se rendre compte qu'une grille en apparence totalement nouvelle ou sortie de nulle part, ne l'est en fait pas complètement.
Ainsi sur Love To Me, on se rend compte que c'est une cadence banale qui est très maquillée avec des chromatismes.

Ainsi sur une grille de ce genre le but est pas d'apprendre à jouer 50 gammes et de se dire, accord machin gamme truc donc absolument jouer note x y et z, mais plutôt d'apprendre à faire des phrases qui intègrent des chromatismes.
Le seul exercice est donc de réussir à intégrer des chromatismes dans une base de gamme mineure ou majeure.

Ce qui n'est pas facile, et implique de jouer à l'oreille, mais c'est ça la base du jazz.



Oui mais là à la limite c'est pas le cas vraiment problématique, car on est toujours en Do (do quelque chose).

Le problème c'est surtout de dire que sur Dm de Dm G C, on est en Ré, alors que l'ensemble de la cadence à pur but de pousser l'oreille à entendre que c'est du Do.

Et bien sur c'est pareil avec D G C où on retrouve un fa#.

heu....qui a dit ça ?

Le II-V-I n'est pas avant tout une cadence propre au Jazz ? V-I étant la cadence fondamentale du système tonal ? (le II ici ayant fonction de dominante passagère ?)

ha bas voila là on commence a parler de la meme chose!!...je répondrais plus tard car là j'ai pas le temps mais au moins on clarifie les choses..

non ce n'est pas propre au jazz
c'est la fin du cycle descendant des quintes :

I -> IV -> VII -> III -> VI -> II -> V -> I

http://bw.musique.umontreal.ca(...).html

A chaque fois que tu dis que Dm est du Ré dorien, tu le dis.

C'est justement ce que ça veut dire.

Mais est-ce que cela fait de II-V-I la "cadence fondamentale du système tonal" ? Je pose la question, parce que je ne trouve pas d'info... les recherches sur le II-V-I ramène que des pages sur l'harmonie jazz. Je ne vois rien dans l'harmonie classique concernant des "cadences fondamentales" (mais bien entendu, le II amenant la cadence parfaite V-I, ce n'est pas contradictoire).

Bref, je suis preneur de textes expliquant le II-V-I comme étant la "cadence fondamentale" du système tonale (et non "V-I"). Peut-être est-ce le choix des mots qui n'est pas le bon ?



Édition : ... dans les commentaires on revient sur ce point.

dans le lien que je t'ai mis, les musiciens ont developpé une théorie qui consiste à expliquer que toute la musique classique (de Bach à Wagner) est construire autour de cette suite harmonique en quinte en appliquant des opérations de substitution, interpolations, deviation ou autres.