Improviser sur un II V I (majeur pour commencer)

admettons que l'on veuille improviser un peu jazzy sur II V I: par exemple en do: Dm7 G7 Cmaj7

si j'ai bien comprite on jouerai en survol de tonalité en do majeur....
sur le Dm7 on jouerait dorien de C (ça correspond à majeur de C) puis myxolydien de G (ioniene tjs de C) et C ionien...

Mais soucis je vois pas en koi le fait de jouer les modes correspondants permet d'avoir un phrasé jazzy car les notes de chaque modes sont identiques...

y a til des notes cibles à aller chercher en particulier par exemple la septième sur le SOl7???

Après peut etre jouant le G7 altéré genre G75#, là on arriverait à faire sonner un peu out par rapport à la cadence... mais bon.. et jouer peut etre locien ou super locrien....

Je me pose qqes questions peut etre betes mais bon je pense que ça peut aider...

Hello,
Disons que sur le II V I majeur, pour sonner jazz, ou plutôt out, tu vas jouer sur des tensions. Le V est un accord dominant, (T, 3ce M, 5te, 7m), pour sonner out, tu peux faire toutes les notes que tu veux... seul condition, faut savoir les amener et les résoudre après. Du coup tu vas chercher des gammes tel que diminué( 1/2 ton, ton), ton-ton, superlocrien, mixob9, mixob9b13, mixo+11. Même si comme ça, c'est très barbare tu peux le faire, mais faut résoudre ses gammes quand tu arrives sur I, si non c'est... très free

Exemple,
sur Dm7--> tu vas commencer par du D dorien
G7--> tu pars sur du G superlocrien (très tendu) pour faire la transition entre ces deux gammes tu vas pouvoir user de la note B, G (ses deux notes sont dans D dorien et G superlocrien.
Cmaj7--> tu vas devoir résoudre ton superlocrien sur cette accord pour qu'il y aie un sens. Du coup tu vas revenir sur du Cionien en passant les notes B ou G.

C'est un aspect de la chose, tu n'es de loin pas obligé de passer par les notes B ou G et du faire du superlocrien non plus, on aurait pu comme dit plus haut utilisé pleins d'autres gammes. Faut pas oublier que tu dois former ton oreille, le jazz c'est beaucoup de mineur mélodique et il faut l'avoir dans l'oreille, donc la travailler!
Un début plus simple aussi, et pas très dur, quand tu arrives sur le G7, tu pars sur des notes qui ne sont pas dans du G mixo, vraiment à l'instinct et dès que tu arrives sur Cmaj7 tu reviens sur du Cionien.

Tu comprends le principe?

les modes ne vont pas te donner un phrasé jazzy mais comment tu vas las placé sur Les accords ?essaye d abord avec des arpèges pour bien avoir les sons des accords

sur Dm7 essaye un arpège de dm7/9( D F A C E )
sur G7 G7 /#9/b13 (G B D F Ab Eb)

aven que tout le monde ne me saute dessus ôur me dire que Ab et Eb font pas partie de do Maj JE SAIS JE SAIS mais elle vont se resoudre quand tu joura C M7 (C E G B )

de la si tu connais les notes characteristique des modes tu peux les ajouter

toutes pour colorer ton impro

c est plus simple a mon sens

à mon sens, il y a plusieurs approches pour aborder une impro. déjà il y a la question du style , mais aussi de ne pas avoir toujours la même approche , ça donnera forcément un jeu différent.

II dorien , V mixo & I ionien, effectivement , c'est se casser la tête pour pas grand chose....autant dire qu'on joue en Do majeur.

les notes cibles (tierce et septième) sont un bon outil, il apparait forcément le bon voicing mais:

De toute façon , l'improvisateur s'il est instinctif ira vers les notes cibles. imaginons que tes doigts ou ton inspiration mélodique t'aient conduit sur la quarte (note plutot instable) au moment du V...la couleur de cette note fera que tu tendras à résoudre par exemple sur la tierce. mais pour autant il n'y a pas de règle: pourquoi ne pas rester sur le sentiment d'incertitude de cette note? Donc , renvoi à ....Do majeur.


Certains styles réclament un jeu penta:
un peu funky:

|| C/D F/D | F/G G/F | G/C G |

là dessus , Do majeur pentatonique ira très bien..
Pourtant, l'harmonie est plutôt riche.

le jeu altéré?

C'est un autre niveau , et c'est difficile.

II => dorien : oui (à mon avis il n'est pas l'accord le plus déterminant)
V=> tout dépend de ce que l'on veut faire: certains préfèrent gamme diminuée, d'autres superlocrien....on peut aussi essayer ton/ton (que je trouve comique)

I => lydien (avec 4#) c'est beau! mais parfois une simple penta un peu chromatique donnera l'impression de mieux résoudre.

C'est du beau jeu! Il faut savoir placer les belles notes exactement au bon moment et il ne suffit pas de connaitre parfaitement tous les doigtés des gammes avec leurs interactions, c'est aussi un challenge rythmique!

J'avais mis quelques plans altérés dans la sonothèque, on devrait les retrouver par "mes plans".

Le jeu altéré n'est pas du jeu "out" et souvent on le confond, c'est dommage. l'auditeur qui en fait n'y connait rien et voudra montrer qu'il a un peu d'oreille dira : "t'as quelques notes out , mais ça passe bien". Par rapport au travail que représente le jeu altéré, je suis parfois dépité par ces critiques...

Récemment, j'avais mis un MP3 sur un topic de guitares Jazz:
https://www.guitariste.com/for(...)12355

Bon , certes , j'ai peut être commis une faute de gout et aurais pu mieux fignoler mon truc...mais comment je me suis fait casser!
Enfin "Autumn leaves".......S'il faut faire façon traditionnelle je sais, pas d'problème.

Le jeu altéré, c'est dur! c'est incompris et mal récompensé!

attention
j'improvise et sais improviser un peu qd meme ^^ les couleurs et intervalles sont bien ancrées dans mon oreille...

la question me servirait plutot à dire bah là j'enverrai plutot un autre mode car plus tendu afin de résoudre sur la gamme de C... donc effectivement super locrien ou diminué collerait ... les arpèges why not meme si je ne les utilise que rarement en impro peut etre un tord mais bon...

en fait j'ai limpression que se borner aux modes sur une progression de ce type est effectivement un peu restrictif ...

La gamme melodik je ne connais pas trop je vais my interesser

essaye la gamme altérée celle la est trés utilisée

pour la trouvé c est la gamme mineur mélodique joué un demi ton au dessus de l accord
donc pour G tu joue Ab Mineur mélodique soit

Ab Bb Cb Db Eb F G Ab

une façon simple de trouver la gamme mineur mélodique est de penser que c est une gamme majeur avec un tierce mineur

Cm melodique = C D Eb F G A B

ça pour un novice c'est d'or... merci ^^

de rien

un autre truc trés utile et trés moderne c est de mélanger les triades

il y a pleins de possibilitées

Âpres avoir ramé avec les modes, je me rends compte que j'y arrive mieux avec l'approche que tu évoques, l'approche tonale.

Par exemple sur un II V I en C majeur, sur le II, si dans la mélodie qui me vient à l'esprit vient un Fa, ce qui m'intéresse c'est pas de savoir que ce Fa est la tierce du II, ce qui m'interesse c'est d'entendre que cette note sonne comme le degré IV de la tonalité, car si je suis en do majeur, je sais que c'est Fa.
Si une note arrive ensuite si c'est si, je préfère savoir en premier que c'est le degré VII de la tonalité, plutot que la sixte de II ou qu'elle est à une quarte de IV.
Quand tu connais d'oreille une tonalité, en fait tu connais les 12 autres à ceci près qu'il faut transposer, mais sur la guitare plutot que de transposer on peut décaler un schéma.
Du coup ça fait 1 seul schéma de 7 notes, et pas 7 schémas de 7 notes.

Quand on tente d'entendre comment les notes qu'on a en tête sonnent par rapport à la tonique, on se sent comme scotché sur un accord Cmaj7 d'une platitude monumentale.

Mais en fait pour pouvoir décoller, il faut parvenir à entendre les mouvements de fondamentales aussi comme une mélodie et s'appuyer dessus, ce sont les mouvements de fondamentales qui créent le mouvement en musique tonale.
Les fondamentales ne sont pas des toniques.
L'approche modale, ça revient à voir des toniques partout à la place des fondamentales, et en fait entendre I I I dans trois modes différents, donc 3 modulations plutôt qu'une cadence II V I dans un seul mode. (le mode majeur, ionien quoi ...), c'est intéressant pour jouer avec les couleurs si ça va pas trop vite, mais si on veut apprendre à improviser une mélodie sur une cadence II V I ça me parait à côté de la plaque.

J'ai pas le sentiment qu'en bebop ils procédaient avec une approche modale et en voyant chaque fondamentale comme une tonique à des vitesses pareilles tout en pouvant jouer des trucs super mélodiques développés sur plusieurs accords.
Le jazz modal est arrivé bien plustard.

Deja la base il me semble est d'ecouter des musique à couleur Jazz ricaine, manouche, tsigane, ou blues à tendance bop au niveau de la grille ...ect pour se mettre les couleurs dans la tête , aprés tu peux analyser via la theorie toute ces choses la, mais le principal est d'ecouter a forte dose les maîtres du style ( sans doute comme tu mla deja fait pour le rock et le blues)....moi j'suis venu inconsciament par le jazz manouche, ou il ya plein de cadence de ce type ( Stochelo, Angelo, et Bireli)..mais je l'ai compris aprés coup

En do majeur le V c'est sol, sa quarte c'est Do, I, donc la tonique serait une note instable ??
Elle est plutot trop stable sur un V non ??? ^^

non Mirak63 le C est instable sur le sol c est même un note a évité dans le mode Mixolidien ca frotte méchamment avec la tierce du G . C sur B si tu resoud pas ca fais mal (en théorie ce qui empéche pas nombre de super jazzeux de la faire )

Ton G7, V7 est composé des degrés V VII II IV (sol si re fa) de la tonalité do majeur.

Quand tu entends du myxolydien sur le sol, c'est qu'en fait tu entends I III V VII (toujours sol si re fa), car à partir du moment ou tu entends du myxolidien, ton sol devient une tonique. C'est ça la signification des chiffres romains des degrés.

Donc en fait au lieu d'avoir ton VII (si) qui résout sur I (do) (la sensible qui tend vers la tonique)
Tu entends le IV (do) de ton I (sol) que tu vas vouloir résoudre sur III (si).
Ca c'est parceque tu entends une tonique à la place d'une fondamentale.

En fesant ça tu ne bosses plus un II V I, tu bosses un I I I. (I de ré dorien, I de sol myxolydien, I de do ionien) et tu changes trois fois de tonique, et tu te tapes du coup 3 modulations.
Ca revient à faire du So What qui est un I I (I ré dorien, I mib dorien).

alors t'imagine sur les II V I de Giant Steps ... ^^

quoi que tu fasse ton II V I reste un II V I la gamme que tu joue dessus ne peut pas chager la tonique c est une question de rythme harmonique
sauf si tu reste longtemps sur sol genre 8 mesure de D /8 de G / et 8 de C

de plus en do majeur B se résoud sur C et pas le contraire donc la tirece du V (B) vas vers le I (C) pour un II V c est la base

fais le test joue un G7 avec un C comme note la plus aigue tu vas voire que même en résolvant vers do y a un truc qui vas pas

le seu!l moyen est de consideré do sur sul come une note de passage

et ce que tu joue modal ,tonal , avec des arpége , bref je suis pas d accord

mais bon si ca marche pour toi je veut pas jouer a qui a raison qui a tort !!!! je vien ici pour partager pas pour avoir raison

oui jaimerai que ce forum soit constructif au possible sans qu'il y ait de chamailleries... ^^

jai un peu de mal à faire une transition logique entre la gamme mélodik t le phrasé ionien ou dorien, mais bon là avec un peu decoute et de pratique je pense que ça va rentrer bien vite