Improviser sur un II V I (majeur pour commencer)

j'me l'encadre, et j'ai juste ajouté une précision en italique pour gagner en clarté. Reste à le retenir et à l'appliquer

Aïe, je parle pas québecquois !! comprends pô c'que tu veux dire.

c'est juste véritablement passionnant mais c comme apprendre une nouvelle langue !! faut de la pratique !!
Je me suis fait une BT en ne jouant que Dm7... et je pratiquais dessus mon dorien et les altérations... (mais pas assez longtemps pour en avoir gardé qlq chose.)

C'est mieux comme ça?

En retranscrivant et transposant les intervalles de la gamme mineure harmonique, j'avais découvert, ô lumière intense, que la "gamme espagnole" correspondait au mode "Phrygien #3". J'ai ensuite re-découvert un truc intéressant: il n'existe que 3 gammes, si on exclut les "exotiques", qui ne sont que des "dérivés" de ces 3 gammes (les gammes symétriques, par ton, etc). Donc, avant de penser "altération", on peut commencer par trouver ce qui existe déjà sans altération, avec un nom (mode, gamme, tonique). Ça évite de s'embourber dans des "Ionien sans quarte, Lydien altéré" et autres trucs du genre...

Je sais bien qu'on peut tirer des cadences palpitantes de la gamme ton-ton, mais je préfère bourriner en Majeur et mineur harmo sur du Mamstine.

Encore un truc Dr J, tu veux déformer ré dorien, ok c'est facile, c'est une gamme de do. Mais si le morceau et en la bémol, tu va faire comment ? Si tu dois improviser sur Blusette tu va faire comment ? Tu te rends compte que le temps que tu trouves les altérations de tous les II de ce morceaux, ton tour sera passé et vous serez déjà au morceau suivant.

Sur G7, on a vu que jouer Ab altéré c'était bien bonnard pour revenir en C.
Mais si l'accompagnateur jouer G7,9#, des recommandations plus particulières dans ce cas ?

Josh43>Jouer un arpège de Bm75b sur G7 sonne à tous les coups, pourvu qu'il s'agisse d'un V en majeur : ça revient simplement à jouer 3ce, 5te, 7ème et 9ème sur le G7.
Faire II IIb7 I7M ou jouer la gamme altéré, ce n'est pas jouer out, mais bien jouer altéré. Tu joues sur la grille qui est proposée et tu renforces au contraire les phénomènes de tension/résolution inhérents à la dynamique tonale. Dans le jeu out, tu jouerais carrément autre chose que la grille proposée.

Jben2>S'agissant des fondamentales sur un II V I, ça ne permet pas d'aller très loin, effectivement. Une fois que tu sais chanter Deuuuuuuux, Cinnnnq, Uuuuunnn et que t'entends le mouvement, ce qu'il faut savoir faire, tu n'es guère plus avancé. Traditionnellement, on aborde l'étude des II V I par les mouvements de Tierce et Septième.
S'agissant de ce qui te choque "jouer dorien mixo ionien" sur un II V I, c'est qu'en fait il y a un abus de langage. Evidemment qu'on ne joue pas modal sur les accords, qu'on est dans un cadre strictement tonal, et qu'il s'agit au contraire de décrire dans l'impro les phénomènes de tension/résolution. C'est pour ça qu'en anglais, et notamment à la Berklee, on différencie bien les modes, des chord scales. Ces dernières sont des gammes d'accord, c'est-à-dire les arpèges plus la superstructure de l'accord (9ème, 11ème, 13ème). En fait, c'est exactement le même principe quand tu vas jouer altéré sur le V, ce n'est pas parce que tu utilises une autre échelle que tu te mets à jouer modal, c'est même d'ailleurs précisément le contraire. D'ailleurs on parle souvent de mode altéré alors qu'il ne s'utilise QUE dans un cadre tonal.

Bullfrog>Oui les arpèges permettent vraiment d'ouvrir le jeu. Django joue quasiment exclusivement en arpèges, avec des approches, et ça se retrouve énormément dans le Bop, puis dans quasiment tout le jazz.

DrJ>Sonner jazz en altérant différemment les modes? Ca me parait assez hasardeux comme affirmation. J'ai déjà tenté de le dire par le passé, mais sonner jazz c'est avant tout une affaire de phrasé, donc la façon d'ordonner les notes, de les accentuer, d'approcher les notes etc. Rien ne vaut le repiquage pour chopper le truc. Tu peux tout à fait sonner jazz en restant sur de la penta.
Les altérations du superlocrien sont la 9b, la 9#, la 11#, la 13b, on l'appelle aussi mode altéré, ou gamme altéré.

Pickasso>Le phrygien #3 est plus souvent appelé phrygien de dominante, ce qui permet de le différencier du phrygien issu de la gamme majeur. Les 2 sont mélangés en flamenco, par exemple. Un truc très intéressant pour chopper la sonorité du phrygien c'est de garder un bourdon en jouant la corde de Mi grave à vide, et de jouer Do majeur par dessus.

S'agissant de Georges Russel, il a effectivement influencé des gens comme Coltrane, qui était dans une recherche permanente (Coltrane Change, pentas modales...). Personnellement j'ai lu un bouquin de lui, c'était un truc sur l'harmonie lydienne chromatique si je me souviens bien, j'ai trouvé ça parfaitement imbitable, et je suis passé à autre chose.

S'agissant enfin de la 4te sur le degré I, on lit effectivement dans beaucoup de "manuels" que c'est une note à éviter. Thierry Vaillot propose dans ses livres de la retirer simplement de la gamme, d'autres préconisent même de la remplacer carrément par la 4#.
Contrairement à ce qu'il a été dit, remplacer la 4te par la 4# sur le degré I ne signifie pas nécessairement jouer lydien dans l'esprit même s'il y aura les mêmes notes, car quand on joue lydien la 4# est une note caractéristique, sur laquelle on va insister parce qu'elle donne la couleur au mode. Dans un contexte tonal, la 4# est à utiliser avec précaution à mon sens.
Comme toujours, il faut aussi voir que c'est une "règle" très théorique, des guitaristes comme Bill Frisell n'hésitent pas à utiliser la 4te sur le degré I pour créer des accords très tendus, et magnifiques.
La 4te juste est de toute façon une tension qui résout de façon très fluide sur la 3ce, pas de quoi en faire un plat (en classique, on considère que c'est un retard de la 3ce, Zigmout vous expliquerait ça mieux que moi).

Pas de souci pour jouer altéré dans ce cas, je te renvoie à mon post précédent sur les altérations du superlocrien, aussi appelé gamme altérée.
On peut aussi jouer Sol gamme demi-ton/ton dans ce cas (gamme diminuée)

Zut. Ca veut dire que je sais pas jouer "out" ? Juste "altéré ?"
Moi qui me faisait une joie: "Je sais jouer out, je vais pouvoir me taper plein de gonzesses", je suis déçu



Ca par contre je l'avais trouvé tout seul comme un grand, je suis fier de moi, là

Hougo, il me manque juste un truc, c'est quoi le superlocrien ? (Locrien, je connais)

C'est le nom qu'on donne au 7ème mode du mineur mélodique, et qu'on appelle aussi gamme, ou mode, altéré.
Si tu as un II V I en Do majeur, jouer Sol altéré reviendrait donc à jouer la gamme de Ab mineur mélo commençant par Sol

Personnellement, je n'aime pas le penser comme ça, je trouve ça difficile de le rendre musical, c'est pour ça que j'ai tendance à passer par la substitution tritonique de G7 : tu penses la grille Dm7 / Db7 / C7M au lieu de Dm7 / G7alt / C7M, et tu joues lydien b7 sur Db7.
Ca revient exactement au même, tu joues la même échelle en fait (Db lydien b7 ou G altéré, ça revient à jouer Ab mineur mélo), mais pour moi c'est plus simple de penser ainsi. Après chacun fait comme il sent.

tu vas dire que je suis chia*t avec mes questions mais... Lydien b7? Connais pas? C'est ce qu'on appelle aussi le Bartok ou rien à voir?

shenton>A priori je n'ai pas été clair, mais ça aurait été mieux si tu avais indiqué ce qui n'est pas clair.

Concrètement, si tu joues lydien dans un contexte modal, la 4# est une note caractéristique du mode, c'est-à-dire une note qui définit le mode, sur laquelle on va fréquemment revenir : elle caractérise la couleur du mode, puisque c'est la seule note qui la différencie du ionien.

Dans un contexte tonal, certains préconisent de remplacer la 4te juste par la 4# sur le I, car la 4te juste serait une note à éviter. Pour autant, la 4# ne sera jamais une note cible sur le I dans un contexte tonal, une note sur laquelle on va insister (sauf à vouloir produire un effet modal justement, une sortie temporaire de la dynamique tonale).
Au final, et en pratique, si les notes utilisées seront selon cette optique bien celles du lydien la façon de jouer le "mode" ne sera pas la même du tout.
Si tu préfères, dans un contexte tonal, la 4# ne sera jamais qu'une note de passage sur le I, introduite dans la gamme pour remplacer une 4te juste jugée de mauvais goût.

Oui, c'est exactement ça, Bartok, lydien b7, ou lydien dominant en anglais.
C'est le 4ème mode du mineur mélodique, qu'on utilise sur des accords 7 ne résolvant pas, et qu'on utilise systématiquement sur les substitutions tritoniques. Tu verras d'ailleurs que souvent dans les partitions genre aebersold ou real book, ces accords sont notés 7 #11, pour indiquer l'utilisation de cette échelle.
C'est un super mode, pas facile à utiliser, mais très très important.

Et non tu n'es pas chiant avec tes questions, c'est quand même un des buts du forum lol;

Cool. Merci de tes réponses. Je vais essayer de retenir ça pour vraiment expérimenter le "out" alors... Mais y'a du boulot: c'est pas encore demain que je vais pécho, moi