Expliquer la notion de tonalité pour une initiation

Mirak ne sera pas banni longtemps, que ses fans se rassurent.
Effectivement on peut appréhender les mots de diverses manières, après quand on ne connait pas les gens, on évite.

Pour revenir au sujet, en do majeur, Bb7 (donc le degré VIIb7) sera plutôt une substitution du IV mineur.
Comme le dit Amotrio, tout est cependant possible en terme de substitutions, tant que ça va avec le thème.

je n'était pas particulièrement inquiet,ni fan d'ailleurs

juste une question que je me suis posé en fessant le rapprochement entre différente forme d'expression, écrit oral ou musicale et leurs interprétation

et comme je le dit dans mon précédent post étant une buse complet en théorie et vue que j'aime bien apprendre des choses je vient ici jeté un œil et me documenté,

et du coup j'ai trouvait que malgré vos divergence d'opinion vos deux avis me semblait relativement pertinent et intéressant,

et comme le dit amotrio tout est possible en fonction du contexte (ci j'ai bien saisi son discours) et du coups pour un néophyte complet il devient dur de vraiment pouvoirs assimilé les notions que vous développé car beaucoup d'explication partent vraiment loin de la base de l'explication et du coup dur dur de suivre le cheminement,

et quant tu dit
"Effectivement on peut appréhender les mots de diverses manières, après quand on ne connait pas les gens, on évite"
je suis entièrement d'accord avec toi,le sens de mon post était plus de dire que dans une conversation orale cela t'aurait peu être même pas interpellé venant du personne qui ponctue c'est phrase de "conG" ou par exemple un gars avec qui je bosse qui termine toute c'est phrase par enc**** et du coup dans le contexte on y prête plus attention,

d'ou ma question avec le parallèle entre la théorie musicale et le mode d'expression,
écrit qui ne pardonne aucune erreur (un peu comme le jazz) et l'orale qui permet plus de liberté (un peu comme le blues)

par exemple un bluesman sur un boogie qui ferait des substitution pourrait choqué de nombreux auditeurs tout en régalant une autre partie de son auditoire,

mais pour autant serait il dans le vrai ou dans le faux ???


amicalement
éric

edit: tout à fait honnêtement j'avoue que mon approche de la musique est bien plus basé sur l'instinctif que sur l'intellectuel et du coup cherché à comprendre le pourquoi de l'approche de chacun m'offre de nouvelles idées (ou voie) pour arrivé à communiqué ce que j'aimerai au travers de la musique,
et du coups je trouve très intéressant de nombreuses approches qui offrent vraiment des choses surprenantes et ma foi cela ma beaucoup aidé même ci je suis toujours un ignare complet en théorie

oui enfin le coup du modérateur qui provoque délibérement, se gauffre, et ban derrière, en faisant comme si de rien n'était, avec le petit luxe de la petite leçon de morale derrière, lol



Les subs de cette grille comparés à l'originale, je les vois un peu comme une nana qui lit dans un bouquin qu'elle peut se mettre du mascara, rouge à levre fond de teint, gloss, paillettes et le tralla.
Le but c'est faire voir son visage sous un angle différent, le mettre en valeur, le rendre mystérieux, surprenant, ou même éffrayant par exemple elle fait ce qu'elle veut.
Si ça ressemble plus à rien et qu'elle devine même pas son propre visage dans une glace, c'est que le point d'équilibre est dépassé, c'est foiré, huhu

Là il y a même plus d'accord I, c'est sans doute un peu normal qu'on ne distingue plus la tonalité. Ca serait comme tenter de faire ressentir do majeur en ne jouant jamais la note do, ça va pas être évident.
Si on prend juste cette portion de grille hors de tout contexte, il y a plus grand chose pour amener le fait que le G7 est censé résoudre sur un centre tonal qui serait finalement évité pour créer une surprise.
Ca va peut être un peu trop loin pour que ça paraisse tonalement cohérent à notre oreille.
Ca ne prouve pas forcément grand chose, après on peut tout faire, on peut pas empêcher une nana de se maquiller à la truelle. ^^

et sinon comment tu transformes le mineur en dominante ?
"3 on peut remplacé Cmaj7 par Em7 et faire un dom secondaire du A7
donc"

ici le Em7 trouve pas son origine d'un cycle de quinte descendantes avec un Am, donc le faire disparaitre en le rattachant en E7 comme ça au A7 alors qu'il émane plutôt du Cmaj7, ça me parait zarb

sur un anatole, le Am et le Dm proviennent déjà du cycle de quinte Amin Dmin G7 C, et le transformer en A7 D7 G7 C ça parait moins forcé non ?

je pourrais prendre le temps de te répondre et d essayer de t expliquer mais honnêtement si c est pour être contredit dans la minute ça m intéresse pas.
au sujet de la fille qui se maquille a la truelle elle peut aussi essayer et apprendre que le maquillage existe et apprendre qu on ne se maquille pas de la même façon
quand on vas au bal ou quand on vas travailler
c est pas parce que théoriquement ça marche que ça vas toujours sonner .
L oreille est le seul juge .

ben ton cycle des quintes ca resemble plus a des quartes LOL
parce que la qinte de A c est MI et pas RE

C'est un forum de théorie musicale??????
Plus haut, on écrit que Bb7 remplace C7M (ce que tu confirmes, et qui est une énorme bétise). Et plus tard, on apprend que Bb7 remplace G7 (ce que tu écris, et qui est un jolie anerie). Tout ça pour un Bb7 qui n'existe pas dans le morceau indiqué (et que donc ni toi ni Bullfrog n'avez jamais joué, mais pourtant vous vous empechez pas d'écrire sur ce morceau). Pas étonnant que les discussions soient illisibles : tout le monde parle de ce qu'il ne joue pas, et donc ne connait pas pas.

Après, c'est le coup classique des substitutions qui permettent de faire tout et son contraire (bientot on va remplacer C7M par G7).


Comment se fait-il que tant d'erreurs soient écrites en si peu de posts?

la substitution a la tierce mineur
je prend un G7
on peut toujours substituer un accord 7 par une accord diminué un demi ton plus haut
donc G# diminué
tout accord diminué se renvers de tierce en tierce
donc G# dim =B dim
comme une substitution marche dans les 2 sens
B dim = Bb7 donc je peux remplacé G7 par Bb7(tu peut aussi le voire comme Bb7 est un renversement de G7 altéré )
encore une fois au final tout est une question de gouts et d oreille

edit

La, on tombe dans le graaaaaaand nimportenawak.

Un accord diminue remplace un seul accord de dominante, et pas deux à la fois au même moment !
Tu joues ce que tu écris au moins ? Ca devient un festival ce topic !

je me suis certainement mal expliqué. Je vais reprendre depuis le début. Je prends des cours de jazz/harmonie depuis un certain temps de manière aléatoire.
Et un jour j'arrive chez mon prof avec des partochs de sonny rollins ou th monk (doxy notamment) en lui disant: "je n'y pige plus rien, qu'est ce que c'est que ces progressions ? " Il m'a expliqué que le jazz avait beaucoup évolué depuis gershwin et le mainstream et qu'un bopeur ne jouerait jamais la grille comme elle était indiquée que ce soit pour les feuilles mortes ou pour i ve got rythm. Il m'a dit I ve got rythm a donné naissance à des morceaux comme oléo, donna lee anthropology etc mais que les grilles n'avaient plus rien à voir. Il m'a fait un tableau avec la transformation ou la manière d'appréhender une grille à travers l'histoire du jazz en me disant "si sur la première cadence tu peux encore jouer Cmaj, sur la dernière tu dois appréhender ton impro autrement, notamment en pensant chaque accord comme une entité propre" (chord scale ?)
voici le tableau que mon prof m'a fait
I / VI / II / V
CM7 / Am7 / Dm7 / G7

CM7 / A7 DS* / Dm7 / G7

Em7 SD* / A7 / Dm7 / G7

Em7 / Eb7 ST* / Dm7 / Db7 ST*

ou

E7 DS* / A7 / D7 DS* / G7

Bb7 ST* / Eb7 ST* / D7 / G7

joe pass je pense sur youtube parle aussi de ces transformations d'accords et de la manière de transformer un II V I (Joe pass solo ou joe pass lessons je ne sais plus)

*ST substitution titonique
*SD Substitution diatonique
*DS Dominant secondaire.

Maintenant je peux me tromper, avoir mal compris mon prof, mon prof s'être trompé aussi, etc etc Mais je pense que ce tableau permet de comprendre l'approche de certains musiciens. Alors oui on peut tout transformer, tout triturer, bien sûr cela doit avoir un intérêt musical.

KirkHammett007 je n'aime pas la manière dont tu t'adresses à moi. Je ne répondrais donc dorénavant plus à aucun de tes messages.

Bullfrog,

Les grilles be bop inspirées du répertoire middle sont les mêmes. Les seules différences sont les substitutions (qui ne vont pas bien loin). Mais dans le fond, les grilles sont identiques. Ce qui change, c’est le tempo et le phrase.
Quand tu écris des grosses erreurs, ca me semble logique de le relever (le Bb7 Eb7 n’avait aucun sens, ni le fait que le bop s’éloigne de la logique tonale – c’est tout le contraire). A moins que sur ce forum, tout le monde puisse raconter des idioties avec l’assentiment de chacun.

c'est vrai que ce qui se dit sur ce forum peut etre sujet à erreurs. (c'est un peu le propre des forums)
mais dans ce cas, il est quand meme plus sympa de dire "je ne suis pas persuadé que ce que tu dis soit correct" que "tu dis des conneries"

Le problème, c’est que rien que sur un topic comme celui-ci, il y a 40 erreurs les uns à la suite des autres. Les autres topics de cette page, c’est à peu prés le même ratio. Pas facile d’être diplomate dans ces conditions. Tout le monde (a part deux ou trois) parle de ce qu’il ne connait pas en balançant des idioties a chaque post . C’est moche a dire, mais c’est pourtant la vérité.

quintes descandantes, tu es tombé en cours d'édition
je me demande pourquoi ils parlent toujours de quintes descendantes plutot que quartes ascendantes, donc j'ai varié ^^

un accord diminué a 4 renversement et peut être la substitution de 4 accord de dominant différent . G# dim peut etre le sub de G7 . Bdim le sub de Bb7, D dim le sub de Db7 ,Fdim le sub de E7 sauf que Bdim ,G# dim ,Ddim,et F dim c est just le même accord . donc si c est strictement le même accord G# est bien un sub pour G7 Bb7 Dd7 et E7 dingue non
les gents qui cois tout savoir m énerve un petit peux . excuse moi mais qui que tu sois tu na a pas a me répondre comme ça.
la musique est mon métier depuis 10 ans ,je suis profs de guitare et j ai étudié l harmonie au conservatoire en beligique (ce qui correspond a vois conservatoire nationaux) malgré des année d étude j en apprend tout les jours .
les coltrane changes c est n importe quoi aussi ? (quel con ce coltrane )
joe pass pass fais ce genre de substitution (quel gros naze il connais rien a l harmonie )?
desolé de le prendre comme ca mais trop c est trop achète toi un livre d harmonie puis on en reparlera

j ai essayer de texpliquer clairement comment marche la substitution a la tierce mineur tu ne veux pas comprendre .
toi aprt dire "c est n importe quoi" , "c est incroyable le nombre de connerie qu'on lit sur les forums ""moi je sais tout et les autre c est vraiment des bille " tu ne fais rien tu ne dis rien tu n explique rien.
je veux bien reconnaître que c est des concepts pas facile a comprendre et qu il n ont peut être pas leur place dans ce topique . c est pas une raison pour faire le malin et monter toute ton ignorance . la substitution tritonique ne détruit en rien la tonalitée .



a bon entendeur salut ce genre de discussion me donne juste envie de résiller mon compte .

Ce serait dommage..

kirk hammett007, quand plusieurs utilisateurs te font une remarque sur ta façon de t'exprimer, il est de bon ton d'en faire quelque chose.