Expliquer la notion de tonalité pour une initiation

heu je me permet de nuancer car...si tu fait ca avec les modes ca serra egalement present...moins car on est habitué à entendre la gamme majeur mais joue pendant un moment en re dorien et tu verras que quand tu jouera re mi fa sol la si do ré ben le ré irra tres bien.
..là ce que tu as décris est ce que l'on va accentué pour créer la tonalité(car le mode ionien à d'entrée effectivement plus de propriété d'attraction que les autre mode) et donc ok ca marche mais en fait si on explique la tonalité comme ca c'est faux car ...en musique modale, le mode ionien possede ces meme propriete...sauf qu'on va pas cherché à les accentuer...c'ets d'ailleurs le propre de la musique tonale, c'est de chercher a accenturer ces particularité.

J'ai pris le mode majeur parceque c'est le plus facile, tout le monde sait chanter do re mi fa sol la si do. La couleur de l'échelle majeure est très familière, c'est facile de garder le centre de gravité sur do.

Donc je suis bien d'accord avec toi, avec d'autres modes c'est pareil, sauf qu'avec l'exemple que je prends ça peut être plus difficile de garder le centre de gravité.

Par exemple en mode locrien
do reb mib fa solb lab sib do
do reb mib fa solb lab sib do
do reb mib fa solb lab sib do réb

On sent plutot bien qu'on est en locrien sur les deux premiers, et le centre de gravité est do.
Et sur le troisième pareil jusqu'au do, mais en jouant le réb final on aura sans doute fortement envie d'y entendre la conclusion de la gamme majeure. (le do de do re mi fa sol la si do transposé en tonalité de réb).
Si on entend du majeur c'est qu'on a pas maintenu le centre de gravité en do, et qu'on a déplacé le centre de gravité sur réb.
On entend donc réb en degré I de réb majeur/ionien, et non en degré II de do locrien.

si je fais
do sib lab solb fa mib reb do
do sib lab solb fa mib reb do
do sib lab solb fa mib reb

c'est plus probable qu'on ai pas tendance à conserver do en centre de gravité, et donc qu'on entende le reb final en degré II non conclusif de do locrien

Si je prends do locrien plutot que si locrien, c'est pas pour compliquer, c'est pour éviter d'être influencé par le do majeur de l'exemple, vu que là, égrainer les notes c'est plutot lège et le minimum syndical pour installer un centre de gravité dans l'oreille.



mon exemple se borne surtout à illustrer la partie centre de gravité de la définition

Par rapport à ce que tu dis, je pense qu'en musique tonale, on cherche plus à illustrer le centre de gravité que le mode en lui même.
Par rapport au modal de l'époque (pédale fixe, centre de gravité fixe) c'est comme si l'obsession du changement de ton a été telle que juste deux modes on été gardé, parcqu'en fait ça suffisait pour faire pas mal de trucs avec cette découverte.
J'en sais rien mais il clair qu'en décalant la même échelle, le changement de centre de gravité est d'autant plus clair.

mais bon sinon, à mon sens vouloir systématiquement opposer tonal et modal ne peut qu'entrainer la confusion, car ça ne peut être vrai que pour des périodes historiques ou des styles, vu que de toutes façon une tonalité à un mode, et un mode est forcément dans un ton donné.
Ce ne sont que des paramètres.

oui le mode locrien ca va pas fonctionner c'est sur, c'est d'ailleurs spour ca qu'il n'est jamais utiliser sauf mega exception


bas vi evidement...c'ets le sens meme du tonal et un II V I en mineur ou en majeur donnera en gros le meme enchainement de sensation sauf qu'un coup ca serra bleu etl'autre rouge mais dans les 2 cas les sensations seront tres proches


Apres une tonalité a presque toujours un mode(mais pas forcement on peut pas mal tricher justement) par contre un mode est le moins possible tonal...c'ets meme si qui definira les"regles" de l'ecriture modale

c'est peut être culturel aussi



Ce que je veux dire c'est qu'en modal, tu peux facilement te balader entre les modes parallèles et jouer sur les notes caractéristiques, et donc moduler au sens strict dans le sens d'origine du terme.

Là ou en tonal, c'est plus l'idée de tonulation qui est mise en avant car il y a les outils pour le faire.

L'opposition tonal et modal que vous faites tout le temps me parait caduque, sauf à vouloir vivre au moyen age.



franchement le modal qui m'interesse c'est le modal de miles davis, wayne shorter, ahmad jamal, pas vraiment celui du moyen age, donc les règles d'écriture ... ^^

Un truc qui m'intrigue, en vous lisant on croirait qu'en modal il n'y aurait pas de centre de gravité, pourtant la pédale fixe souvent utilisée, est plutot ubber claire pour illustrer le centre de gravité principal, en fait bien plus que des enchainements d'accords.

La sensation de flottement et de planement du modal n'empêche pas qu'il y a un centre de gravité clairement définis. Le centre de gravité principal est juste complètement statique, la tonique principale change pas.
En tout cas dans Miles c'est comme ça sur les morceaux comme Recollection, Calypso Frelimo.

après, si qqun à de la musique du moyen age à faire écouter ^^

heu une enooorme partie dela musique classique fin 19eme debut 20eme(fauré ravel etc) est a base de modale et utilise une ecriture modale treees poussée.

Le locrien ben ...avant tout la quinte dim n'aide pas vu que tout dememe la quinte est un sinon le pilier de la musique tonal.

Sinon on oppose uniquemetn pour expliquer car justement c'est souvent n'imp...cf les dorien mixo ionien sur II V I donc on est obligé de separé ..si on commence justement pas des exemple avec gabriel fauré qui melange les 2 on va avoir du mal...bref on explique pas les math a des cp avec des logarithmes.

En modale evidement qu'il y a un centre de gravité mais en fait c'ets un point de reference à ne pas faire oublier plus qu'un centre de gravité(meme si forcement il fait un peu centre de gravité tout de meme) mais c'ets pas le but...alors qu'en tonal c'est vraiiiiment le but.

si on essaye de lui appliquer les règles qui ne conviennent qu'au mode ionien c'est sur
par exemple même le aoelien il a fallut le traffiquer avec le mineur harmonique.
Mais pour ma part et tu l'as dis toi même il me semble, rien empêche de faire d'autre systèmes.



si on limite à l'échange modal parallèle majeur/mineur avec tonique fixe, ça me parait abordable, surtout qu'on veut tellement que les modes servent à quelque chose ^^



pourtant en tonal on a plus tendance à l'oublier vu qu'il est pas joué aussi clairement, sauf au moment de le rappeller, c'est rythmé, ponctué.
C'est surtout qu'on en joue pas de la même façon en fait, en modal il est toujours présent, et en tonal il est présent de façon plus latente, il y a plus de jeu de contraste.
J'ai pas bien compris ta phrase sinon, il y a un lapsus peut être dedans

j'ai pas compris...meme si effectivement a cette epoque le mode aeolien est le plus utilisé(donc dans sa forme modale et non tonale) il utilisent aussi tres souvent les autre modes(sauf locrien) mode...il y a tout une ecole à cette epoque ne traitant que des modes...l'ecole francaise etait d'ailleurs la plus connu à cette epoque.

bref je repondais a ta phrase qui sous entendait que l'ecriture modale n'est que pour le moyen age et je te dis non, car il y a un siecle il y a eu un enooorme revival des modes...les piecesde gabriel fauré en sont un des plus beau exemple....et d'ialleurs les gars arrive afaire de la musique modale avec accords sans avoir a rester 10 ans sur un accord et font de vrai enchaînements modaux hyper raffinés.

ce que je sous entendais c'est que vous ne parliez pas de ça, mais tu le fais, c'est cool, on en apprend.
A un moment sur le forum c'est tout juste si modal était pas assimilé au chant monodique et opposé à la polyphonie

ca n'a jamais ete le cas en ce qui me concerne car finalement on parle souvent des modes avec des accords donc surement pas de chant monodique.

y'a un truc que je pige pas...vous dites que le mode locrien en musique tonale c'est bof bof

sur un II V I mineur (cadence on ne plus utilisé), le premier accord est le demi diminué, même s'il arrive qu'on le remplace par un Xm7, lui et son degré (le locrien ) est très souvent utilisé?

une cadence II V I mineur illustre un mode mineur
celui qui est construit à partir du I
Le but de la cadence est d'indiquer que I est le centre de gravité, c'est comme si il y avait un panneau disant à l'oreille le centre de gravité est là --> I, la cadence parfaite V I c'est à ça que ça sert.

Dire que II est locrien n'a aucun sens ou tout du moins très peu, car même si effectivement ça à la tête du locrien en commençant depuis cette note, en fait à aucun moment un centre de gravité en II n'est illustré. Et c'est ce que II n'indique pas justement, si II était centre de gravité il serait pas indiqué comme II mais comme I. II c'est juste la deuxieme note à partir du centre de gravité, ou l'accord construit dessus.

Dire que II est locrien c'est un raccourcis qui ne correspond pas vraiment à ce qu'on entendra généralement, car ce qui prévaut pour parler de mode c'est l'impression globale de la cadence ou de la mélodie, impression qui est fortement liée à où on va naturellement situer le centre de gravité (poussé par l'effet de la cadence justement, du voice leading mélodique des accords ou de la mélodie à elle seule). Et sur un II V I mineur c'est du mineur, mode mineur, aeolien.

Est-ce que sur autumn leaves quand tu écoutes la mélodie dans son ensemble tu sens une atmosphère globale locrien ?
Pour ma part non, j'entends sur l'ensemble du majeur et essentiellement du mineur.
Quand tu joues l'accord II, le mode locrien n'a pas le temps d'installer son atmosphère, c'est donc trop bref pour qu'on puisse parler de mode ici, ce n'est pas pertinent sur le plan musical.
Le terme de mode dans son usage normal est associé à une impression plus globale et d'une durée plus longue que juste le passage d'un accord auquel on prétera souvent même pas attention.

Le mode locrien est considéré comme jamais utilisé car il n'y a pas de dominante (la quinte juste, le degré V)
Donc pas possible de faire une cadence V I ou le V aurait une fondamentale qui serait parmis les 7 notes du mode locrien.
L'autre difficulté aussi c'est sans doute que l'accord I du locrien est l'accord de tension maximale déjà.
Cela dit si le but est d'illustrer un centre de gravité il doit y avoir moyen, ne serait ce qu'au niveau rythmique, mais ce mode et son atmosphère, est vraiment celui qui cadre le moins avec les principes du système tonal.

Mais qu'est-ce que tu expliques là, Mirak? Le locrien n'existe pas en tonal? Le II ne peut pas être Locrien parce qu'il n'est pas le centre de gravité?

J'ai souvent l'impression en te lisant que la musique est prise dans un carcan rigide où rien n'est possible en dehors du "centre de gravité". Il serait bien que tu fasses évoluer un peu ta perception, parce que ceux qui vont te lire vont croire que les accords autres que le I ne servent à rien, on n'a qu'à jouer la gamme/mode du I et bingo! on aura la pertinence, les tensions-résolutions, ça va être un truc recherché et subtil. Ben voyons, Mirak!

Mais que serait donc ton %$*@ de "centre de gravité" s'il n'y avait rien d'autre que du I à toutes les mesures pour le mettre en valeur!?

Si on prend mode au sens de ce que dit Nublilalis, à savoir que le locrien est le mode II, alors comme il le fait remarquer, il y a bien quelque chose qui cloche avec la phrase "le mode locrien est peu utilisé en tonal".
Et pour cause, le terme mode n'est communément pas utilisé pour ce que décris Nubilalis. En fait il y a pas vraiment de terme pour ça, et faute de mieux les jazzmans ont utilisé le terme de mode.

Si on comprend pas mode au sens ou je tente de l'expliquer, alors on peut pas comprendre pourquoi il est communément dit que "le mode locrien est peu voir pas utilisé en tonal".



http://fr.wikipedia.org/wiki/M(...)ue%29

Nubilalis l'utilise dans ce sens là, mais c'est pour du jazz modal essentiellement, et avec un II V I mineur on est pas vraiment là.
La cohérence d'ensemble c'est le mineur et c'est principalement ce qu'on va retenir plus que mode mode mode mode mode à chaque accord.
Et même si on peut s'amuser à faire plein de trucs.

Tu parles de carcans, mais ça n'a rien à voir, il y a des principes de base, qui ne prétendront jamais tout expliquer, juste donner une idée des cas de base et avoir des repères simples et tangibles.
Et myxo dorien ionien sur un II V I c'est plutot admis qu'on a pas vraiment le temps de l'entendre pour considérer que c'est vraiment ces modes là et pas juste globalement du majeur.

oui je partage l'avis de mirak63, la remarque "vous dites que le mode locrien en musique tonale c'est bof bof"n'a pas de sens pour moi...là on parlais de mode en musique modale...encore une fois sur un II V I je ne parlerais jamais d'emprunt modale et encore une fois sur sur un I on dit"utiliser le lydien" c'est pas pour sonner lyidien mais bien que si on veut une 11eme sur un I et qu'on met une 11 naturel alors le I est destabilisé alors qu'avec une 11# non...les modes n'existerais pas que le resultat serrais le meme, sauf qu'on dirrait juste...utiliser une 11#...il se trouve que c'est assez commode de dire"on joue lydien mais en fait on n'est pas en modale.

D'ailleurs une chose intéressant c'est que beaucoup joue soit totalemetn lyoden soit ionien sur un I...alors que ca depend de si on veut accentuer la 11eme...si sur un morceau en do maj je joue le fa en note de passage etc c'ets pas une 11eme...c'ets juste une note de passage...ce fa est gênant si on s'en sert de note cible et là...oui il faut le diéser.

perso j'aime bien jongler entre les 2 alors que c'est finalement assez rare chez les guitaristes.

Pour autant làon peut effectivement s'amuser a etre teinté de modale ou pas...si meme en note de passage on joue là 11# on aurra d'avantage la couleur c'est certain, pourtant n pourra aussi jouer en ionien et juste avoir une 11# quand on met en avant la 11eme.

bref ne pas comprendre vraimetn ce qui se passe donne des habitude à la con et du coup on a plein de jazzeux qui meme sans faire sonner la 11eme en tant que note cible joueront TOUJOURS le fa(pour un exemple en do) comme un fa#...au final...c'est un appauvrissement du discours.

Mais bon bref en soit locrien en tonal ca veut juste rien dire pour moi...c'est juste un moyen mnémotechnique.


Apres en musique tonale on a des vrai moyen pour faire des allusion modale...d'ailleurs la sixte napolitaine est une réminiscence de cela...et il en existe pas mal d'autre.

Il faut tout de meme bien se souvenir que le jazz c'est une bonne parti d'impro donc que meme si on arrive a des truc super complexe, sur beaucoup de notion on simplifie l'approche...peso c'est pas mon truc mais bon...par contre c'est bien d'en avoir conscience.

Encore une fois regarder des truc de fauré ou si un truc intéressant a lire c'ets le second volume du traité de koechlin, il aborde pas mal la musique modale d'il y a un siecle.

heu mais attends là, le centre de gravité principal il est présent tout le long de la cadence, c'est pas parcequ'il n'est pas tout le temps joué explicitement qu'il n'exerce plus son influence.

C'est justement quand on estime qu'il a perdu son influence principale qu'on considère qu'il y a modulation.
Ce qui n'arrive pas avec les dominants secondaires car c'est trop bref, le centre de gravité créé au niveau de l'accord cible est secondaire. (d'où le terme tonicisation j'imagine et pas modulation, parceque ça donne l'impression que, mais en fait non)

Et tu me fais marrer à laisser sous entendre que le centre de gravité serait un truc de "mon" invention, alors que c'est explicitement mentionné dans les defs théoriques de la tonalité.
Comme toute bonne def, ça va à l'essentiel, c'est pas des cours pédagogiques, c'est balancé.
Faut creuser un peu pour bien voir à quoi ça se rapporte.
Sinon on peut aussi s'en passer complètement hein, mais c'est pas la question du sujet.

forcément, centre de gravité etcetera, ça parait super abstrait, jusqu'a ce qu'on arrive à mette l'oreille dessus, et là ça parait évident

je croyais que vous parliez de musique tonale, d'où ma remarque


Je n'y connais rien en théorie à la musique modale ou du moins pas grand chose.

Mais Mirak parlais d'autumn leaves, on est sur du tonal là??


Rassurez moi c'est pas une connerie de jouer sur le II d'un II V I mineur, une neuvième mineure et une quinte bémol????