Cadences modales et tonales

gamme de do majeur :
do re mi fa# sol la si do : la fa est altéré en fa#
do re mi fa fa# sol la si do : le fa# est un chromatisme entre fa et sol

la première gamme est en sol majeur

la deuxième est la gamme bebop de C majeur


ça doit être moi qui ne comprend pas

bien sur, la gamme de sol est une transposition de la gamme de do qui a un fa dieze (donc une altération sur le fa). c'est ça le sens de l'altération, et c'est différent d'un chromatisme qui est une note de transition rajoutée.

mais dire que cette gamme est une gamme de sol, c'est pas faux, mais quand on detaille une gamme (ou un mode) le premiere note exprimée represente normalement la fondamentale de la gamme (ou du mode)
donc une gamme de sol s'exprime plutot
sol la si do re mi fa#

et ecrite dans l'ordre
do re mi fa# sol la si, il est plus correct de dire que c'est un do lydien

de meme que si on ecrit
re mi fa# sol la si do re il est plus correct de dire que c'est un ré myxolydien

mais pour en revenir au point de depart, une altération, c'est une note modifiée (#/b) et un chromatisme, c'est une note intermediaire rajoutée.

Même quand on dit un truc différent, tu vas parfois dire "ah mais si en fait je dis la même chose", sans voir les points qui font qu'on indique une conception différente.

Par exemple là pour l'histoire des chromatismes.
Pour parler de chromatisme et d'altération, ça signifie qu'on fait allusion à une gamme de référence qui serait altérée.

Mais altérée musicalement.
C'est à dire qu'il faut qu'on entende qu'on est dans un climat C majeur, et qu'on introduit un changement ponctuel.

Par exemple dire que si on joue sur do re mi fa fa# sol la si do, le fa# est un chromatisme, parcequ'on a altéré la gamme de do majeur, ça n'a aucun fondement musical.

C'est juste une construction intellectuelle, parcequ'on a aucune preuve musicale permettant d'appuyer que C majeur était bien la gamme ou le climat de référence.

On peut très bien être en C lydien, et jouer de temps à autre un fa !!
Dans ce cas le fa# sera pas perçu comme un chromatisme ou une altération.

Ou on peut être dans un cas ou le fa et le fa# donneront l'impression qu'on altère rien, et qu'on a vraiment une gamme/mode de 8 notes.


pour considérer qu'on a changement de mode, on va en général prendre la durée d'une phrase, et tu me dis qu'avoir un seul mi becarre constituera pour toi un changement de mode.
Dans ce cas c'est quoi un chromatisme ???
Tu dis que tu as le droit d'avoir ta propre conception, mais on voit sur ce cas qu'elle ne donne aucune place à une conception reconnue dans le langage musical qui est le chromatisme, les altérations.

je pense que certains trucs sont à analyser avec un peu plus de recul et vus de façon un peu plus globale sur le plan temporel, sinon on va toujours sur-analyser et tout compliquer.

par exemple si on a un mur jaune le long duquel on marche.
A un moment il y a un pois bleu
C'est comme s'arrêter de marcher au niveau du pois bleu, regarder le pois d'hyper près et dire "le mur est bleu" !!!
A priori si on ne s'arrête pas pour scruter de prêt, ça ne sera toujours qu'un pois bleu sur un mur jaune.

en fait le truc qu'il faut redire c'est que la musique tonale a forcement une couleur...à nouveau je ressort mon histoire de maison rouge ou verte...évidement que ma maison n'est pas transparente...elle a forcement une ou plusieurs couleur...mais si on se pointe devant une maison bleu on va avant tout voir que l'aspect le plus important est l'aspect maison...si on veut juste illustrer la couleur bleu alors pourquoi se faire chier a faire une maison...ca serrait idiot...et donc oui mon II V I en majeur ou en mineur 'a pas la meme couleur...mais c'est avanbt tout le coté semi tendu/tendu/repos que l'on percoit et c'est ce qui fait que c'est tonal...la couleur n'est que secondaire dans ce cas...et c'ets pour ca que lorsque on joue modale on evite à tout pris des allusions tonales car cet aspect est tres vite predominant.

en effet , la distinction entre altération et chromatisme n'a rien ni d'intellectuel, ni d'emotionnel.
c'est une simple question de technique musicale de base.
on part du principe que notre musique est construite avec les 7 notes de base : do re mi fa sol la si
toute transformation de l'une de ces notes s'appelle une altération (que ce soit une modulation au sens tonal ou au sens modal)
toute insertion de note intermediaire s'appelle un chromatisme.

je ne sais pas si ces principes sont sont inscrits quelque part dans la bible de la musique, mais sauf erreur de ma part ils sont reconnus par tout le monde.

c'est marrant ta capacité à passer complètement à côté de ce dont on parle ^^

D'une part j'oppose pas du tout altération et chromatisme, c'est pas du tout de ça dont on parle.
La question c'est savoir quand est ce qu'on considère qu'on a un changement de mode, ou simplement une altération/chromatisme.

j'essaye de voir les choses clairement, deja dans ma tete, puis dans celle des autres. il est probable que je n'y arrive pas toujours et que je fasse des interpretations erronées de ce qui est dit.

je m'en excuse humblement, mais je pense ne pas etre le seul a avoir ce probleme.

bah la par exemple pour l'altération/chromatisme, tu sembles voir que le côté syntaxique du truc

mais avant ça, il y a un sens musical
si le changement effectué sur le climat est ponctuel et bref, ca sera perçu comme un chromatisme/altération, et un parlera de changement de mode quand on aura vraiment une phrase qui va clairement faire sentir que c'est plus qu'on altération d'un climat mais un changement de climat

c'est empirique et subjectif, mais c'est comme ça que ça doit être saisit à mon sens

pour moi c'est juste qu'entre se trouver dans un mode A, et se retrouver à être dans un mode B, il y a toute une zone de flou constituée de chromatismes/altérations du mode A qui fait qu'on considère qu'on est toujours dans le mode A.

Une partition illustre souvent pas nécéssairement un changement de mode d'une phrase autrement que par des altérations sur la portée, mais ça c'est les limites du système de notation ou bien son côté pratique pour jouer sur instrument.

puisque tu penses que je ne lis pas les postes des autres, voici ma reponse detaillée à ton dernier

Par exemple là pour l'histoire des chromatismes.
Pour parler de chromatisme et d'altération, ça signifie qu'on fait allusion à une gamme de référence qui serait altérée.

d'accord

Mais altérée musicalement.
C'est à dire qu'il faut qu'on entende qu'on est dans un climat C majeur, et qu'on introduit un changement ponctuel.

pas tout à fait d'accord : il ne s'agit pas d'entendre qu'on est dans un climat Cmaj ou autre, masi de prendre comme references les notes de base de la musique occidentale definies par un processus physique

Par exemple dire que si on joue sur do re mi fa fa# sol la si do, le fa# est un chromatisme, parcequ'on a altéré la gamme de do majeur, ça n'a aucun fondement musical.

si : voir remarque precedente

C'est juste une construction intellectuelle, parcequ'on a aucune preuve musicale permettant d'appuyer que C majeur était bien la gamme ou le climat de référence.

si : voir remarque precedente

On peut très bien être en C lydien, et jouer de temps à autre un fa !!
Dans ce cas le fa# sera pas perçu comme un chromatisme ou une altération.

non ; en C lydien il n'y a qu'une altération : la fa# et jouer un fa (en remplacement du fa#) fait sortir du mode lydien - il ne faut pas confondre altération et note caractéristique

Ou on peut être dans un cas ou le fa et le fa# donneront l'impression qu'on altère rien, et qu'on a vraiment une gamme/mode de 8 notes.

c'est en effet ce qu'on considere dans les gammes bebop, et ce sont des chromatismes


pour considérer qu'on a changement de mode, on va en général prendre la durée d'une phrase, et tu me dis qu'avoir un seul mi becarre constituera pour toi un changement de mode.
Dans ce cas c'est quoi un chromatisme ???

on revient au point de depart
do re mi : majeur / do re mib : mineur / do re mib mi : chromatisme

Tu dis que tu as le droit d'avoir ta propre conception, mais on voit sur ce cas qu'elle ne donne aucune place à une conception reconnue dans le langage musical qui est le chromatisme, les altérations.

pas du tout . heureusement j'accepte les altérations et les chromatismes (sinon je serais un extra terrestre)

je pense que certains trucs sont à analyser avec un peu plus de recul et vus de façon un peu plus globale sur le plan temporel, sinon on va toujours sur-analyser et tout compliquer.

en l'occurence, je n'analyse rien je rappelle juste des notions de base

par exemple si on a un mur jaune le long duquel on marche.
A un moment il y a un pois bleu
C'est comme s'arrêter de marcher au niveau du pois bleu, regarder le pois d'hyper près et dire "le mur est bleu" !!!
A priori si on ne s'arrête pas pour scruter de prêt, ça ne sera toujours qu'un pois bleu sur un mur jaune.

personnellement, je verrais le pois bleu, mais je pense que je n'oublierais pas que le mur est jaune.

C'est justement là que tu éludes la signification musicale.

cf ci dessous l'illustration :



Le principe d'un mode c'est d'être justement en lui même une "tonalité" et donc le référentiel ultime par rapport au cadre musical qu'on souhaite installer.
Pour développer la musique tonale on s'est rendu compte que la gamme majeure marchait le mieux pour ce qu'on voulait faire. Et on s'est rendu compte aussi que la couleur plus triste du mode aolien était quand même sympa, alors on l'a gardé, et un peu traffiqué en ajoutant une sensible sur le degré V pour continuer à appliquer les principes tension/détente de la musique tonale.

Quand un truc est en mode dorien il y a absoluement aucune référence musicale audible ou sous entendue à la gamme majeure (ou au mode ionien)
Si on y fait référence en nottant le dorien 1 2 3b 4 5 6 7b c'est uniquement pour des raisons pratiques et syntaxiques, parceque musicalement si on est durablement en climat dorien point barre.
C'est le principe du jazz modal avec So What, c'est d'utiliser un canevas différent que le majeur rabaché tant et tant.

De plus la référence à la gamme majeur c'est très culturel et historique. Les modes autre que le mode majeur étaient déjà utilisé bien avant, mais l'époque à fait qu'ils sont devenus moins à la mode

heu pour les histoire de chromatisme etc... le chromatisme est une chose qui n'a pas besoin d'etre vu par rapport à une gamme ou un mode...un mouvement chromatique c'est un mouvement d'un demi ton point barre.
mi fa c'ets un mouvement chromatique...fa fa# aussi fa solb idem...si do...alors qu'une alterations est le fait d'augmenter ou de diminuer une note par rapport à son etat dans une gamme ou un mode.

Enfin si je prend la tonalité de sol majeur avec un fa# on dit que...y a un fa# et pas qu'il y a un fa altéré...ou bien(et là c'est traite) qu'on çà mis une alteration sur le fa...et là ok ca prête à confusion..) mais bon c'ets un fa# et surement pas un fa altéré.

un mode est tout sauf une tonalité c est même le contraire il est revenu a la mode parce que les compositeurs du 20 siècle cherchait a s éloigner de la tonalité .

si la gamme majeur a été prise pour base de système tonale c est parce que physiquement elle est basée sur les harmoniques . en d autre terme les notes s attirent entres elles .

donc en resumé naturement le ton de Re dorien ca reste Do (le si se resoud toujour vers do et si on s arrete sur le re on a un sentiment de non résolution )dès que l on commence a construire des accord classiques avec c est note on l entend trés bien . c est dailleur pourquoi quand on accompagne so what on utilise des accord en quarte le plus souvent .

les modes on été laisser tombé au profit de la tonalité parce que dès qu on veut pencé les chose verticalement (construction d accord et non superposition de mélodie) ce qui s impose c est la tonalité .

Ben... Zigmout, comme pedagogue c'est faux de venir dire que Mi Fa est un mouvement chromatique... car c'est un mouvement diatonique : une seconde mineur.
Un mouvement chromatique c'est Fa/Fa# ou Mi/Mi#, Mi/Mib ou méme Do#/Do##, si la note change c'est un mouvement diatonique.
C'est juste de la sémantique, je vois d'ici les petits malin me dire
-"c'est quoi la difference entre Mi/Mi# et Mi/Fa ?"
mais si ça pouvait eviter que les gens viennent nous parler de chromatisme sur la gamme majeur diatonique.

tomtom je vois absolument ce que tu veux dire et oui c'est un mouvement diatonique si tu raisonnes par rapport à une gamme mais en soit...c'ets un mouvement chromatique... si on ne pense pas a la musique tonale ou modale etc et que l'on regarde juste comme ca mi fa ben...c'ets chromatique...mais oui si tu penses gamme ca devient evidement diatonique!

Desolé c'ets toi qui ne voit pas la nuance et justement j'ai pourtant bien commencé en parlant de ne pas parler de gamme... et donc si tu raisonnes sur d'autre facon de faire de la musique etc ben tu verras qu'on pourra utiliser le terme chromatique pour mi fa...là tu ne raisonne que par rapport a une maneire de faire de la musique et justement c'est bien de différencier les termes...mais encore une fois ce que tu dis est juste...mais ca n'exclue absolument pas la notion que j'ai decris, c'ets simplement que là tu rapportes au cadre de la gamme.

Ok, c'est de ma faute modo.