Croyez-vous en Dieu?

L'Histoire, bien sûr.

Peux-tu etre plus précis: par exemple pour les religions du Livre, à quel(s) moment(s) ont-elles atteint "l'hégémonie" dont tu parles ? qu'est-ce qui les à rendu "nuisibles" à ce moment là? N'ont elle rien eu de "nuisible" avant? Qu'en est-il maintenant? Que veut dire "hégémonie" en termes religieux d'ailleurs?

Justement l'histoire ne nous montre qu'un aspect de la chose (cf mon post sur la page précédente): Les religions ont été la cause de bien des souffrances dans l'histoire, pas la peine de revenir dessus, mais comme on ne dispose ni d'une machine à remonter dans le temps ni d'un "peuple test" et d'un "peuple témoin" sur lesquels "expérimenter" les conséquence de la religion ou de son absence sur plusieurs siècles, je ne vois pas ce qui nous permet de dire qu'une religion est "globalement nuisible" puisqu'on ne sait pas ce qui se serait passé sans la religion ? D'ailleurs une civilisation peut-elle se développer sans avoir recours à la religion? il semblerait que non

"Globalement nuisible" dans la mesure où elle instille des notions et des réflexes nocifs à des millions de personnes avant qu'elles n'aient eu la possibilité de cultiver un esprit critique,

Mais elle instille aussi des reflexes "positifs" (tu ne tueras point, etc...)

Pour moi, la réponse est non.
Du moins, je ne crois pas en Dieu tel que les religions que je connais un peu le présentent.
Ce qui n'empêche pas d'avoir une certaine spiritualité...

Je me suis tapé la lecture de la Bible, et j'avais catéchisme obligatoire au primaire... J'ai lu et entendu des trucs tellement incohérents que dès mon plus jeune âge, je savais quoi en penser...
Dieu a créé l'homme à son image ? Vu ce qu'était l'homme à l'origine, Dieu ressemblerait donc à un animal unicellulaire ?
Le soleil tourne autour de la terre ?
De plus en plus, la place attribuée à Dieu se fait plus restreinte, et l'Eglise réagit toujours avec un énorme temps de retard, ce qui la discrédite.
Et aujourd'hui, la Bible en elle-même est à peu près aussi crédible que Oui-Oui et la fleur géante... Surtout quand on sait comment et quand elle a été écrite...
La vie du Christ est sensée être restée une tradition orale durant plusieurs siècle, avant d'être couchée sur papier. Une tradition orale, en plusieurs siècles, on sait ce qu'elle peut devenir. Sachant qu'en plus, elle a été écrite sous forme de vote ! Qui veut que Jésus ressuscite ? Ok, on a la majorité ! Scribe, fais ton office !
Et puis il y a de bons jeux de mots... "Pierre, tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"... Excellent, sauf qu'en Araméen, ça marche pas...
Certains concepts m'échappent également... Style :
"- j'ai eu une vie exemplaire, je suis un saint-homme, maintenant que je suis mort, j'peux venir au paradis avec vous ?
- ah non, ça va pas être possible. Vous-vous êtes trompé de Dieu, vous n'avez pas donné votre foi à la bonne religion, nous somme désolés"...
On peut en rajouter...
Le Pape compte parmi les plus grandes fortunes du monde... Etrange... Surtout quand on prêche la pauvreté et que l'on s'exprime au nom des plus démunis...On peut aller plus loin, même ! Où, dans la Bible, l'existence d'un Pape est-elle légitimée ? On n'y trouve même pas trace de ce qui pourrait justifier la notion de hiérarchie ! Bref, au sein de la Sainte Eglise Catholique, il y a des conflits d'intérêts, des histoires de sous et de pouvoir... tout ce qui pervertit l'être humain...
Et ce sont ces mecs-là, auxquels leur propre religion ne donne aucune légitimité, qui font la pluie et le beau temps. Et ce sont ces types que l'on nous demande de croire aveuglément ? C'est au-dessus de mes forces !
Ensuite, même si c'est constamment ressorti à toutes les sauces, il y a des choses que l'on ne peut pas oublier : l'Eglise a les mains sales ! Combien de meutres commis au nom de Dieu ? Combien de peuplades massacrées et pillées ? Combien de sorcières brûlées ? Combien de soi-disant hérétiques soumis à la question ?
C'est loin, me direz-vous ? Peut-être...
La prise position du Vatican durant la seconde guerre mondiale et ses relations avec Mussolini et Franco sont beaucoup plus proches...
Je ressens le poids de tout cela en pénétrant dans une église...
Et quand je pénètre dans une église, à la faveur d'un mariage, d'une communion ou d'un baptême nécessitant ma présence, j'y entends encore régulièrement des discours à tendance obscurantiste...
L'éveil des enfants à la religion prête lui-même à sourire... Je garde un vif souvenir d'un cours de catéchisme où l'on nous avait expliqué que le petit Jésus était très sage à l'école... Quand je me suis fait à haute voix et bien innocemment la réflexion que l'école était censée avoir été inventée quelques siècles plus tard par Charlemagne, je me suis pris une beigne !
Enfin, Dieu est bonté et il est tout puissant... et les gosses qui meurent chaque jour ? Ils avaient commis quoi, comme pêchés, pour mériter ça ? Ca ne suffisait pas à déranger ce Dieu tout puissant ? Pas plus que les innocents qui se font génocider de façon chronique, et leurs assassins qui restent impunis ?
Qui ne se sentirait pas concerné s'il était tout puissant... et bon ?

Bref, voici ce qui m'éloigne clairement de toute religion...
Par contre, après avoir raconté ce que je viens de raconter, il est aussi de mon devoir de faire amende honorable sur quelques points.
Tout n'est pas noir.
Je connais des gens qui puisent des forces dans la religion. Des forces que je n'ai pas.
J'ai connu des prêtres et des soeurs d'une gentillesse, d'une honnêteté, d'une tolérance plus que remarquables. Des gens qui n'auront jamais les honneurs de la cause qu'ils servent, mais qui la mériteraient pourtant par la passion qui les inspire, par la pure bonté qu'ils mettent au service de leurs comtemporains, croyants ou non, sans distinctions.
Ces gens, je les respecte de tout mon coeur... je les admire, je les aime...
Et c'est en parlant avec eux que je m'aperçois que je ne suis pas totalement athée, et que je ne peux même pas me revendiquer anticlérical ! Tant mieux...
Je respecte totalement les croyances des autres, et même, j'aime à en parler librement. J'aime qu'ils m'expliquent et j'aime chercher à comprendre.
Tout ce que je leur demande, c'est de me respecter comme je les respecte. J'aimerais que certains puissent comprendre que les causes qui peuvent conduire à ne pas adhérer à une religion peuvent être aussi puissantes que celles qui poussent à y adhérer.

Et pour conclure, je ne suis pas non plus totalement rationnel, totalement matérialiste.
Il est des évènements qui poussent à s'interroger.
Je ne repousse pas toute spiritualité, loin de là.
Je refuse juste l'adhésion totale au dogme que l'on me présente.
Alors peut-être crois-je quelque part en un Dieu, si c'est ainsi qu'il faut l'appeler. Seulement, je ne le connais pas...

- le jeu de mots existe bien (le passage en question est situé au 18ème verset du chapitre 16 de l’évangile de Mathieu ; je ne peux pas le citer puisque la Bible est censurée sur Backstage),

Ce ne sont pas les valeurs du chritianisme, ce sont des valeurs que le christianisme a intégré dans son idéologie de manière officielle (parcequ'officieusement, leur application a clairement foiré quelque part). Ca fait une différence énorme.
La source de ces valeurs est bien évidemment antérieure à la création de cette religion... Elles ont pas fait "pop" avec l'arrivée de Jésus.

Hors du trou du cul où tu te terres ?


lui

Dans ce débat, il me semble (j'ai pas tout lu ) qu'il y a une confusion entre EGLISE CATHOLIQUE et CHRISTIANISME.
C'est une confusion récurrente car notre relation au christianisme à été complètement phagocyté par l'église catholique.

Le christianisme originel, celui qui nait en Galilée autour de Jésus de Nazareth , est "une religion d'esclaves et de mendiants" (Nietzsche).
Tous les damnés de l'empire romain vont se tourner vers cette "secte" qui est profondément humaniste, non violente, et pleine d'espérance.
(l'amour de son prochain)

---Je vois déjà tous les anti-curés du forum bondir sur leur clavier----

mais il faut replacer l'histoire dans son contexte.
Il y a 2000 ans, la Rome Antique --présentée souvent comme une brillante civilisation-- est en réalité une des pire barbaries que la terre ai jamais porté.

La vie d'un homme n'a aucune valeur , l'esclavage est généralisé, les prisonniers de guerres sont mis à mort de façon abominables au cours de spectacles macabre... enfin on connait çà.

Pour les chrétiens, les hommes sont frères, plus d'esclaves, ils prônent la non violence et l'égalité.

Les romains sont traditionnellement tolérants avec les religions des régions conquises, mais les chrétiens, de par leurs enseignements et leur prosélytisme deviennent aussitôt les ennemis des fondamentaux de la civilisation romaine et vont être pourchassés et mis à mort.

Pourtant ,
Le christianisme va se répandre comme une trainée de poudre dans l'empire romain.

Pour un chrétien qui se laisse supplicier, 10 nouveaux se convertissent.

-A la mort de jésus, les historiens estiment seulement à une poignée les disciples de Jésus (- de 100)
et déjà
en 313 l'empereur Constantin 1er se converti, officialise la religion chrétienne arrête les persécutions , affranchi les esclaves et abolie les jeux du cirque

Le christianisme à profondément ébranlé l'empire romain et est la matrice de nos sociétés occidentale.
Ben oui, on y peut rien c'est comme çà.

Mais l'histoire n'est pas finie pour autant.
Les chrétiens sont désormais puissants, organisés en église avec des cadres, un chef qui goûtent au joies du pouvoir spirituel.

Associés aux "barbares" germaniques convertis qui ont désormais le pouvoir temporel, ils vont progressivement se transformer en une des plus puissante machine inégalitaire --Le féodalisme.

A partir de 1045 la chrétienté se sépare deux églises.
Catholiques en occident , Orthodoxes en Orient.
L'église catholique n'a désormais plus rien à voir avec l'essence même du christianisme.

Accroché à ses privilèges. elle fera assassiner sans scrupule tous ceux qui compromettront son hégémonie.
Musulmans ,Cathares(croisades), protestants , mais aussi scientifiques.
Le renouveau de l'esclavage dans le nouveau monde ne la trouble pas.
En France, il faudra la révolution (sécularisation des biens du clergé) jusqu'à la loi de séparation de l'église et de l'état 1901 pour expulser l'église CATHOLIQUE de la vie civile Française.

Le christianisme, c'est un peu comme le socialisme de Marx.
Une pensée noble et généreuse à l'origine qui à révolutionnée son époque et qui s'est finalement transformé en monstre.


Pour finir, pour beaucoup de sociologues , écrivains ou philosophes, Jésus de Nazareth et un des précurseurs de l'anarchisme.
pacifiste, antinationaliste, opposé à l’État.

En ce qui me concerne, j'évite la confusion entre christianisme et église catholique.
Comme je ne fait pas de confusion entre Marx et Staline

A la question initiale
croyez-vous en dieux ?
Non
athée de conviction depuis toujours autant que je m'en souvienne et de plus en plus en vieillissant.

Je parle de l'apport de la doctrine chrétienne, présent encore aujourd'hui au coeur de nos société, et de la révolution qu'elle a été à son apparition.

Le christianisme n'est pas une idéologie.[/u]

Skynet : je ne comprends pas vraiment cette interdiction de citer la Bible vu la nature du topic, mais soit.
Par contre je pense que le minimum serait qu'on puisse y faire référence ?

citer la bible , je trouve que c'est dire : "voilà , c'est écrit ça dans le manuel, c'est donc parole d'évangile"