Remarques et rectificatifs sur les modes

Rappel du dernier message de la page précédente :
luna jena
Macalpine a écrit :
cdmat76 a écrit :
8O Et ben 4 pages depuis hier, ben bravo, je fais comment pour bosser moi?


Tu ne bosses pas!!!

D'ailleurs à cette heure là tu devrais être sur la plage!! Ah Nice...


c'est ca qu'on appelle la cadence plagale ? a la plage de 4 h a 1 h ?
ok

"Sur guitar-live, jeff beck, angus young, knopfler, gary moore, prince, santana, etc seraient pas plus que mediator d'argent...quand t'as compris ca t'as compris bcp de choses en fait "
http://www.youtube.com/watch?v(...)arch=
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cdmat76
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Macalpine a écrit :
Salut les jeunes! Après notre discussion de 23 pages, je voulais vous proposer une certaine approche des modes et de leur utilisation dans la musique tonale uniquement. Je ne parle absolument pas de la musique modale qui reste sinon marginale, du moins beaucoup plus complexe et moins courante.

Les modes en musique tonale servent à enrichir la tonalité d'origine. J'ai une tonalité en DO Majeur? Quoi? Je ne peux QUE utiliser les notes DO RE MI FA SOL LA SI?? Et pourquoi?

Justement, sous certaines conditions, comme nous allons le voir, nous pouvons "sortir" de cette tonalité en jouant des notes "out" (=hors de la tonalité). Les modes en musique tonale servent à ça = enrichir.



PREMIERE ETAPE : la différence majeur / mineur

Vous connaissez tous votre gamme de DO Majeur : DO RE MI FA SOL LA SI DO.

Vous connaissez certainement aussi votre gamme de LA mineur : LA SI DO RE MI FA SOL LA.

Bien. Vous remarquez que ces deux gammes comportent exactement les mêmes notes... Pourquoi alors parler de deux gammes différentes? Tout simplement parce que ces deux gammes correspondent à deux applications différentes :

- en DO Majeur, la tonique est le DO : DO est une sorte de "centre de gravité" autour duquel s'organisent les autres notes. Ainsi, cela signifie (en théorie) que l'accord de tonique (DOM) et l'accord de dominante (SOLM, la quinte) reviendront souvent dans le morceau, comme une sorte de rappel : "hey, n'oubliez pas, on est en DO Majeur". ATTENTION, j'ai quelque peu simplifié, car on peut très bien être en DO Majeur sans pour autant avoir un seul accord de DO Majeur dans l'accompagnement (ça peut arriver, mais de manière générale l'accord de DO M reviendra fréquemment).

- en LA mineur, la tonique est LA; c'est la note centrale du morceau, ce qui veut dire que l'accord de LA mineur reviendra souvent dans le morceau, c'est une sorte de "pierre angulaire" du morceau.



DEUXIEME ETAPE : d'autres modes majeurs et d'autres modes mineurs possibles (de simples variantes quoi...)

Vous avez certainement déjà dû entendre parler des "modes", sans forcément comprendre exactement comment ils devaient être utilisés. On vous explique souvent que le mode ionien est le "mode de DO", que le mode dorien est le "mode de RE", etc... C'est tout à fait vrai, dans la mesure où chaque mode est construit à partir des différents degrés de la gamme de DO majeur...

Mais le point de vue n'est pas très pédagogique; car une fois qu'on a appris tous ces modes, qu'en faire??? Comment les utiliser?? Car si je ne me trompe pas, les modes sont censés servir à enrichir vos improvisations... Donc si vous ne savez pas les utiliser... pb!

En fait, c'est simple : on va prendre un point de vue différent...

A) MODES MAJEURS
Vous connaissez le mode majeur traditionnel (cf DO Majeur au début du post); les intervalles sont les suivants : 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2

Eh bien dîtes vous bien qu'il existe d'autres modes majeurs!! C'est aussi simple que cela!! D'autres modes qui ressemblent fortement à ce mode ionien (majeur traditionnel pourrait-on dire) et qui sont des modes majeurs puisqu'ils ont une tierce majeure, mais qui ont une ou deux notes qui varient.

Le plus simple à comprendre est le mode mixolydien, largement utilisé en jazz : c'est le mode de SOL... L'ordre des intervalles est le suivant : 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1 - 1/2 - 1. En gros, une seule note change par rapport au mode ionien : c'est la 7e! Point, c'est tout! Ainsi, en DO, au lieu d'avoir un mode majeur du type ionien avec DO RE MI FA SOL LA SI DO, on aura un mode majeur un peu spécial avec DO RE MI FA SOL LA SIb DO!

Vous sonnez "majeur", puisque le mode mixolydien est un mode majeur (la tierce est majeure, c'est un MI). Mais la sensible (SI) est abaissée d'un demi-ton; il n'y a plus de sensible, ce qui crée cette atmosphère très particulière du mode mixolydien.

Pour "sonner" majeur, vous avez donc le choix entre différents modes majeurs :
- le mode ionien (LE mode majeur classique que tout le monde reconnait à l'oreille)
- le mode lydien (avec une quarte augmentée d'un demi-ton)
- le mode mixolydien (celui qu'on vient de voir)


B) MODES MINEURS
Ca marche de la même façon pour les modes mineurs : vous connaissez le mode mineur traditionnel, le mode mineur naturel du type LA SI DO RE MI FA SOL LA (sans aucune altération donc). Eh bien il existe d'autres modes mineurs :
- mode dorien
- mode phrygien (la seule différence avec le mode aéolien est la seconde qui est altérée : on commence par un demi-ton).
- mode aéolien (mineur traditionnel)
- on pourrait rajouter le mineur harmonique qui peut être considéré comme un mode! On augmente la 7e d'un demi-ton, ce qui donnera en LA : LA SI DO RE MI FA SOL# (on réhausse la 7e pour avoir une sensible)

En fait, TOUT SE RAPPORTE AU MAJEUR/ MINEUR. Pour sonner majeur, vous avez le choix entre : le ionien, le lydien et le mixolydien. Pour sonner mineur, c'est dorien, aéolien ou phrygien. J'ai volontairement banni le mode locrien (mode de SI) car c'est un mode instable (il ne contient pas de quinte juste.)



Si vous trouvez que c'est "mal dit" à certains endroits, surtout dîtes le moi, je changerai ça pour qu'on arrive à un consensus!!!


Bien bien tout ça, apparamment une partie est passée à la trappe, m'enfin, là ça me semble formaliser pas mal les choses le seul point ou je suis moins d'accord, c'est sur le mineur harmonique vue comme un mode. En revanche pour la clasiification mineur/majeur ça me parait pas mal du tout...
En ce qui concerne les gammes mineures pour ce que j'en sait (c'est un peu HS, mais comme ça revient souvent..)
Au départ était la gamme mineure naturelle (ex en La)
A B C D E F G
relative mineure de Do majeur
le pb était que la 7e G était à 1 ton de la tonique A... D'où un effet de résolution peu marqué comparativement à B C en majeur (1/2 ton). On a donc, afin de créer cet effet de résolution, déplacé la 7e ce qui donne
A B C D E F G#
la gamme mineure harmonique... MAis ce faisant on a crée un "trou" de 1ton et demi entre F et G# (la 6te et la 7e)... Ce qui était fort disgracieux ou en tout cas fort typé.... Alors qu' cela ne tienne, on a crée un autre echelle en déplaçant la 6te.
A B C D E F# G#
Echelle dans laqulle on a aucun intervalle supérieur à 1 ton, donc que des intervalles "mélodiques" en quelque sorte... d'où la gamme mineure mélodique
A noter qu'entre cette gamme de Lam mélodique et La Majeur seule la tierce change.

donc en fait à mon avis il faut voir les gammes mineures harmonique et mélodiques comme des échelles différentes de la gamme majeur et qui permettent de construire des harmonisations et des modes différents (et ne me demandait pas les noms des modes :lol. Moi j'aime bien cette explication je la trouve sympa...


A part ça je te rejoins MacAlpine en ce qui concerne la nature du mode myxolidien qui est ambigue vu qu'il comporte une tierce majeure et une 7e mineure... c'est d'ailleurs cette nature un peu particulière que l'on retrouve dans les accords 7 qui fait toute la subtilité du blues qui du coup n'est ni vraiment en majeur ni vraiment en mineur, ce qui permet de grande liberté d'improvisation sur un schéma harmonique pourtant simple...
cdmat76
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Macalpine a écrit :
cdmat76 a écrit :
8O Et ben 4 pages depuis hier, ben bravo, je fais comment pour bosser moi?


Tu ne bosses pas!!!

D'ailleurs à cette heure là tu devrais être sur la plage!! Ah Nice...


Ben non , désolé mais pt'être ce midi ben...
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Non, l'ambiguité majeur mineur du Blues n'a rien à voir avec le mode mixolydien (je rappelle l'application du mixo Be Bop sur le défi pédago actuel). Il s'agit juste de l'utilisation de la Blue Note sur les accords majeurs. Il n'y a pas de rapport avec le mixolydien qui est un mode très franc et sans ambiguité. On peut même dire qu'il est neutre.

Le Blues est soit majeur, soit mineur dans sa structure harmonique.
cdmat76
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PATRICK LARBIER a écrit :
Non, l'ambiguité majeur mineur du Blues n'a rien à voir avec le mode mixolydien (je rappelle l'application du mixo Be Bop sur le défi pédago actuel). Il s'agit juste de l'utilisation de la Blue Note sur les accords majeurs. Il n'y a pas de rapport avec le mixolydien qui est un mode très franc et sans ambiguité. On peut même dire qu'il est neutre.

Le Blues est soit majeur, soit mineur dans sa structure harmonique.


je n'ai pas dit que cela avait avoir avoir avec le mode mixolydien, mais avec la structure des accords 7e qui le composaient (sauf le blues mineur bien sûr) qui présentent la même particularité d'avoir à la fois une tierce majeure et une septieme mineure comme le mode c'est tout. Ce qui permet par ex d'utiliser sur un même accord à la fois la penta mineure et la penta majeure...
je vais à la plage si ça continue...
sunglasses
cdmat76 a écrit :
Bien bien tout ça, apparamment une partie est passée à la trappe, m'enfin, là ça me semble formaliser pas mal les choses...


Ho ho, serait-on parvenu à se mettre d'accord!!
J'ai en effet enlevé la 3e partie qui semblait discutable pour Patrick; je pense perso qu'elle est correcte (Skynet était d'accord là-dessus), mais je l'ai enlevée pour ne pas compliquer les choses dans ce topic déjà surchargé!

cdmat76 a écrit :
...le seul point ou je suis moins d'accord, c'est sur le mineur harmonique vue comme un mode.


Ah, je me disais aussi que tu trouverais forcément quelque chose à critiquer!!

En effet, c'est discutable... Mais dans le fond, le mineur harmonique n'est qu'une variation du mineur naturel? Avec une sensible, c'est tout, mais on peut très bien le considérer comme un mode au même titre que le phrygien, le dorien... Mais c'est subjectif.

cdmat76 a écrit :
En revanche pour la clasiification mineur/majeur ça me parait pas mal du tout...


Thanks!!

cdmat76 a écrit :
A part ça je te rejoins MacAlpine en ce qui concerne la nature du mode myxolidien qui est ambigue vu qu'il comporte une tierce majeure et une 7e mineure... c'est d'ailleurs cette nature un peu particulière que l'on retrouve dans les accords 7 qui fait toute la subtilité du blues qui du coup n'est ni vraiment en majeur ni vraiment en mineur, ce qui permet de grande liberté d'improvisation sur un schéma harmonique pourtant simple...


Certes!
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cdmat76 a écrit :

je n'ai pas dit que cela avait avoir avoir avec le mode mixolydien, mais avec la structure des accords 7e qui le composaient (sauf le blues mineur bien sûr) qui présentent la même particularité d'avoir à la fois une tierce majeure et une septieme mineure comme le mode c'est tout. Ce qui permet par ex d'utiliser sur un même accord à la fois la penta mineure et la penta majeure...

Je pensais avoir un peu compris ces histoires de modes et de Blues, mais je ne comprends pas ton explication.
cdmat76
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Macalpine a écrit :


cdmat76 a écrit :
...le seul point ou je suis moins d'accord, c'est sur le mineur harmonique vue comme un mode.


Ah, je me disais aussi que tu trouverais forcément quelque chose à critiquer!!

En effet, c'est discutable... Mais dans le fond, le mineur harmonique n'est qu'une variation du mineur naturel? Avec une sensible, c'est tout, mais on peut très bien le considérer comme un mode au même titre que le phrygien, le dorien... Mais c'est subjectif.


ben je critique pas c'est juste que je vois si on peut se mettre d'accord . En fait si je ne le vois pas comme un mode c'est juste qu'on ne peut pas le récupérer en partant d'un degré de la gamme de Do Majeur (ce qui est pour moi la définition des modes issus de la gamme majeure). C'est (pour moi) une echelle différente qui permet justement d'obtenir d'autres modes (comme la gamme mineure mélodique d'ailleurs).
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Macalpine a écrit :

En effet, c'est discutable... Mais dans le fond, le mineur harmonique n'est qu'une variation du mineur naturel? Avec une sensible, c'est tout, mais on peut très bien le considérer comme un mode au même titre que le phrygien, le dorien... Mais c'est subjectif.

Macalpine, on n'en sortira jamais!.... Pourquoi ne m'envoies-tu pas tes "inventions musicologiques" par mp avant de poster?
Il faut revenir sur chacune de tes affirmations!
Si un musicologue passe dans le coin, il va prendre des photos du forum et les envoyer à tous ses copains pour se poiler un coup!!

Autant le Jazz/Rock a pris la facheuse habitude de vulgariser et mettre à sa sauce des concepts musicaux qui proviennent du classique, mais si chacun s'amuse à pondre sa propre théorie musicale dans son coin chaque matin, on n'en sort plus!
Le mineur harmonique a une fonction TONALE, pas modale.
Ou alors trouve moi le morceau qui montre le contraire(un vrai morceau, pas une grille faite sur Guitar Pro avec une piste Midi)...




En fait, je commence à m'énerver ...
cdmat76
  • cdmat76
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PATRICK LARBIER a écrit :
cdmat76 a écrit :

je n'ai pas dit que cela avait avoir avoir avec le mode mixolydien, mais avec la structure des accords 7e qui le composaient (sauf le blues mineur bien sûr) qui présentent la même particularité d'avoir à la fois une tierce majeure et une septieme mineure comme le mode c'est tout. Ce qui permet par ex d'utiliser sur un même accord à la fois la penta mineure et la penta majeure...

Je pensais avoir un peu compris ces histoires de modes et de Blues, mais je ne comprends pas ton explication.


Ah? Ben ben je vais essayer de m'expliquer.. pour moi le blues est soit mineur, soit majeur (quand il y a des accords majeurs) soit... ni l'un ni l'autre. Pour moi
E7 A7 E7 E7
A7 A7 E7 E7
B7 A7 E7 B7
la grille standard avec des accords 7 n'est ni majeure ni mineure... puisque les accords ont une tierce majeure... et une septieme mineure. La meilleure preuve en étant que la gamme E mineure penta passe à merveille dessus alors qu'elle a une tierce mineure. La gamme E majeure penta aussi... c'est ce qui fait l'ambiguité du blues justement c'est sa nature "entre deux", c'est d'ailleurs ce qui a choqué les premiers auditeurs blancs du blues qui trouvait que ça sonnait bizarre...
Et patrick ...cool
sunglasses
cdmat76 a écrit :
ben je critique pas c'est juste que je vois si on peut se mettre d'accord .

En fait si je ne le vois pas comme un mode c'est juste qu'on ne peut pas le récupérer en partant d'un degré de la gamme de Do Majeur (ce qui est pour moi la définition des modes issus de la gamme majeure). C'est (pour moi) une echelle différente qui permet justement d'obtenir d'autres modes (comme la gamme mineure mélodique d'ailleurs).


C'est vrai, d'ailleurs la musique classique (du moins jusqu'au XVIIIe)utilise très majoritairement le mineur harmonique et/ou mélodique.

Le mineur naturel, sans sensible, était présenté par bcp comme "bancal".
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  • Invité
Non, tu te trompes, il s'agit d'un Blues majeur. Il n'y a aucune ambiguité là-dessus. Ce qui te trouble peut-être, ce sont les septièmes sur les degrés I et IV. Il s'agit de septièmes "d'ornement".
Il y a une fiche de cours là-dessus sur un magazine passé de Guitare Live.
sunglasses
PATRICK LARBIER a écrit :
Macalpine, on n'en sortira jamais!.... Pourquoi ne m'envoies-tu pas tes "inventions musicologiques" par mp avant de poster?
Il faut revenir sur chacune de tes affirmations!
Si un musicologue passe dans le coin, il va prendre des photos du forum et les envoyer à tous ses copains pour se poiler un coup!!

Autant le Jazz/Rock a pris la facheuse habitude de vulgariser et mettre à sa sauce des concepts musicaux qui proviennent du classique, mais si chacun s'amuse à pondre sa propre théorie musicale dans son coin chaque matin, on n'en sort plus!
Le mineur harmonique a une fonction TONALE, pas modale.
Ou alors trouve moi le morceau qui montre le contraire(un vrai morceau, pas une grille faite sur Guitar Pro avec une piste Midi)...

En fait, je commence à m'énerver ...


Rien ne sert de s'énerver, il faut discuter à point.

Ensuite Patrick, je veux bien, il y a des principes, des dogmes en théorie musicale. Mais tu ne vois pas que je cherche à aller au-delà? Que j'essaie de réfléchir, de "philosopher" sur le principe des modes, des gammes, etc...?

Ce que je dis ne dois pas être pris au pied de la lettre, c'est une piste de reflexion qui amène chacun à se poser des questions!! Je connais des tas de musiciens qui ne se sont jamais posés de telles questions...

Si ce forum est là pour créer une "méthode musicale" en ligne, alors ok je suis hors sujet. Mais le but est de favoriser les échanges, les reflexions et de proposer de nouvelles pistes. Pour moi, c'est ça la musique.
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  • Invité
Macalpine a écrit :

C'est vrai, d'ailleurs la musique classique (du moins jusqu'au XVIIIe)utilise très majoritairement le mineur harmonique et/ou mélodique.

Le mineur naturel, sans sensible, était présenté par bcp comme "bancal".

Non, tu te trompes. Tout dépend du degré sur lequel on joue. On peut jouer mineur naturel sur le I en mineur, mais on jouera mineur harmonique sur le V. C'est une question de dynamique tonale (le mineur harmonique permet de jouer la résolution, pas le mineur naturel).
sunglasses
PATRICK LARBIER a écrit :
Macalpine a écrit :

C'est vrai, d'ailleurs la musique classique (du moins jusqu'au XVIIIe)utilise très majoritairement le mineur harmonique et/ou mélodique.

Le mineur naturel, sans sensible, était présenté par bcp comme "bancal".

Non, tu te trompes. Tout dépend du degré sur lequel on joue. On peut jouer mineur naturel sur le I en mineur, mais on jouera mineur harmonique sur le V. C'est une question de dynamique tonale (le mineur harmonique permet de jouer la résolution, pas le mineur naturel).


Citation de Wikipedia :

Citation:
Le mode mineur naturel est parfaitement conforme à l'échelle diatonique naturelle — ou à l'une de ses transpositions. En musique classique, ce mode est très peu utilisé tel quel, à cause de son VIIe degré qui est une sous-tonique.

Le mode mineur harmonique, appelé ainsi parce que sa structure sert à constituer les accords du Système tonal, est le mode mineur classique. Sa principale caractéristique est que son VIIe degré est affecté d'une altération accidentelle afin que celui-ci devienne une sensible.


1/ Cette encyclopédie est digne de confiance
2/ Ils parlent bien de modes
3/ Le mineur naturel est peu utilisé en musique classique (je n'ai jamais dit "jamais")

LE mineur classique est harmonique, pas naturel. Les musicologues vont se poiler pour le coup...

En ce moment sur théorie...