Mode majeur/mineur ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
Thenick
selon moi, oui.
J'apprends à mes élèves qu'un accord doit contenir AU MOINS une T, une 3ce et une 5te... mais peut en contenir plusieurs. On essaye toujours d'exploiter le plus possible de cordes parmi les 6 de la guitare.
un Do ouvert contient 2 do, 2 mi et 1 Sol (dans sa forme la plus répandue), c'est toujours un Do, non?
Donc un E5 contient au moins un Mi et un Si, mais peut en contenir 2 ou 3 de chaque. Si tu veux, on peut appeler ça un E5 ouvert (cordes à vide)
Donne cours guitare et basse à Delme (57) et environs... non je n'habite pas un village perdu, il est juste éloigné!
jeffrey06
Nubilalis a écrit :

en théorie cet accord est un DoMaj7, puisque c'est la tierce et la septième qui détermine l'accord.


Euh ........ oui ! là je comprends bien ce que tu veux dire mais c'est bien mal expliqué
car un accord a au minimum 3 notes (4 dans le cas de DoMaj7) et la tierce
et la septième sont ce qu'on appelle "les notes cibles" car elles nous donnent la fonction harmonique de l'accord, sa place dans l'harmonie ! en majeur, un accord DoMaj7 est I ou IV

Nubilalis a écrit :

ce qu'il faut voir c'est que le contexte est important pour déterminer la fonction harmonique de l'accord (c'est à dire son degré dans la cadence et dans quelle tonalité il est joué)


Tout à fait, c'est ce que je disais plus haut

Et pour donner mon avis, dans la suite Em / G / Am ....... il n'y a que 3 accords et ça me gène, donc forcément en jouant, qu'est ce que j'ai envie d'entendre après Am ? ben Em
Donc pour moi on est en Em et cette suite me fait étonnament penser à Confortably Numb
Bm / A / G - Em / Bm
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Antoine C.
Thenick a écrit :
Nubilalis a écrit :
fredmfp a écrit :
(...)L'accord suivant sur une gratte

022400 (mi si mi si si mi)

est supposé être un E mineur ou E majeur ?

En gros, quand l'accord que l'on plaque ne contient que des notes communes à la gamme mineure et à la gamme majeure, on appelle ça comment ???

D'un autre côté, si j'ai bien compris, un accord doit être composé au minimum de trois notes. Là, il n'y en a que deux... :-/

il me dit que c'est un E...

Merci d'avance pour vos éclaircissements.
(...)
en théorie cet accord est un DoMaj7, puisque c'est la tierce et la septième qui détermine l'accord.(...)mais en théorie pure, isolé de tout, on dira que c'est un Domaj7
Oui Fred, c'est bien un E, il ne contient que des toniques(Mi) et des quintes(Si), mais pas de tierce; il n'est donc ni majeur ni mineur, ça s'appelle un accord de quinte et se note X5 (dans ton exemple c'est un E5).
Je te confirme aussi qu'un accord nécessite minimum 3 sons (exception faite de l'accord de quinte... lol pas de bol)

@ Nubialis, tu vas un peu vite en besogne.
Je ne sais pas où tu as été chercher que ce sont la tierce et la septième qui déterminent un accord?
Ce qui définit un accord ce sont la tonique, la tierce (majeure ou mineure) et la quinte
. La septième n'apparaît - sauf exceptions - que dans les accords à 4 sons (les 3 précités plus la 7ème).
Là où je te rejoints (mais alors juste un peu), c'est que c'est effectivement la tierce qui définit si l'accord est majeur ou mineur, et la septième définit éventuellement la tonalité (voir l'harmonisation de la gamme majeure et ses différents degrés).
Mais de là à conclure que cet accord est un DoMaj7... c'est un raccourci un peu rapide.

Tu nous annonce un accord qui n'a ni tonique ni quinte!!! ça n'a pas de sens... Je te rappelle également qu'on essaye toujours de placer la tonique comme note la plus grave, faute de quoi c'est un renversement... et même là tu n'en parles pas et ça n'apparaît pas dans ta notation...

Je veux bien admettre qu'un accord contenant un Mi et un Si peut tout à fait être un C7, mais ça peut aussi être un Bsus4, un C#m-truc ou que sais-je encore on pourrait en trouver d'autres... mais dans tous les cas, il manque qd même qquechose là dedans !

Reste que pour définir un accord, il faut minimum 3 sons, exception faite de l'accord X5 qui ne contient que la tonique et la quinte... donc ici, à 99% c'est un E5.

La question de Fred était somme toute assez simple, ta réponse est probablement erronée ou incomplète, certainement alambiquée, voire tordue... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... je vous le demande...



moi je croyais ça aussi, jusqu'aux cours de formation musicale du conservatoire en octobre dernier sur les accords. moi (et les autres) on croyais aussi que c'était la tonique qui déterminait le nom d'un accord. c'est faux et archi faux

pour expliquer exactement ce que nous a dit le prof:

c'est la tierce et la 7ième qui déterminent un accord, pas la tonique, la tonique n'est pas obligatoire.

par exemple, sur une grille on vous demande de jouer Domaj7, si vous jouez do mi sol si, vous avez bon. si vous jouez mi et si, vous avez bon aussi. Si vous jouez do mi sol, ou do si, c'et une erreur.

pareil pour les tensions. si vous avez Do maj 13, il doit y avoir obligatoirement tierce , septième, et la tension demandé (la 13ième).

vous pouvez rajouter si ça vous chante la 9ième, la 11ième (#), la tonique, ce sera juste, mais ce n'est pas obligatoire





pour le cas ici, 2 notes, c'est vrai déjà c'est un intervalle, donc la question est pour ainsi dire réglé de c epoint de vue, mais au vu de l'explication du cours, quelqu'un qui joue ça Mi et si, c'est un Domaj7.


attention on parle en pure théorie sur les accords, si vous mettez ça dans un contexte global d'orchestre, ben faut regarder ce que joue la basse, le chant, clavier, etc...mais là c'est plus de la théorie sur les accords c'est de l'arrangement
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
Thorn Kaos
Thenick a écrit :
selon moi, oui.
J'apprends à mes élèves qu'un accord doit contenir AU MOINS une T, une 3ce et une 5te... mais peut en contenir plusieurs. On essaye toujours d'exploiter le plus possible de cordes parmi les 6 de la guitare.
un Do ouvert contient 2 do, 2 mi et 1 Sol (dans sa forme la plus répandue), c'est toujours un Do, non?
Donc un E5 contient au moins un Mi et un Si, mais peut en contenir 2 ou 3 de chaque. Si tu veux, on peut appeler ça un E5 ouvert (cordes à vide)

Oui ça semble logique je suis d'accord, c'est juste en terme de notation sur une partoche que je me demandais s'il y avait une notation plus précise, si l'accord est écrit sur la portée pas de problème, mais s'il est écrit juste au-dessus, ce sera à l'interprétation de chacun, bon tu me dira en jazz c'est comme ça que ça se passe et c'est pas plus mal, mais pour celui qu'a pas d'oreille il l'aura dans l'os s'il veux le rejouer pareil ^^

Nubilalis,

J'essayerais d'improviser en prenant cet accord comme I ou IVème degré pour voir ce que ça donne, mais à mon avis ça va pas passer comme une évidence mais autant essayer par sois-même
Antoine C.
Thenick a écrit :
Nubilalis a écrit :
fredmfp a écrit :
(...)L'accord suivant sur une gratte

022400 (mi si mi si si mi)

est supposé être un E mineur ou E majeur ?

En gros, quand l'accord que l'on plaque ne contient que des notes communes à la gamme mineure et à la gamme majeure, on appelle ça comment ???

D'un autre côté, si j'ai bien compris, un accord doit être composé au minimum de trois notes. Là, il n'y en a que deux... :-/

il me dit que c'est un E...

Merci d'avance pour vos éclaircissements.
(...)
en théorie cet accord est un DoMaj7, puisque c'est la tierce et la septième qui détermine l'accord.(...)mais en théorie pure, isolé de tout, on dira que c'est un Domaj7
Oui Fred, c'est bien un E, il ne contient que des toniques(Mi) et des quintes(Si), mais pas de tierce; il n'est donc ni majeur ni mineur, ça s'appelle un accord de quinte et se note X5 (dans ton exemple c'est un E5).
Je te confirme aussi qu'un accord nécessite minimum 3 sons (exception faite de l'accord de quinte... lol pas de bol)



Tu nous annonce un accord qui n'a ni tonique ni quinte!!! ça n'a pas de sens... Je te rappelle également qu'on essaye toujours de placer la tonique comme note la plus grave, faute de quoi c'est un renversement... et même là tu n'en parles pas et ça n'apparaît pas dans ta notation...




La question de Fred était somme toute assez simple, ta réponse est probablement erronée ou incomplète, certainement alambiquée, voire tordue... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... je vous le demande...


le renversement n'a rien à voir las-dedans. C'est de la théorie sur les accords. si tu as Domaj 7, tu peux mettre n'importe quel basse (do mi sol ou si) ça restera un Domaj7, tant que tierce et septième sont joués.

le sujet des renversements, c'est très utile pour l'arrangement et pour éviter le gros bazar

bon moi j'vous dis tout ça, mais vous pensez ce que vous voulez!
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
Antoine C.
Thorn Kaos a écrit :
Thenick a écrit :
selon moi, oui.
J'apprends à mes élèves qu'un accord doit contenir AU MOINS une T, une 3ce et une 5te... mais peut en contenir plusieurs. On essaye toujours d'exploiter le plus possible de cordes parmi les 6 de la guitare.
un Do ouvert contient 2 do, 2 mi et 1 Sol (dans sa forme la plus répandue), c'est toujours un Do, non?
Donc un E5 contient au moins un Mi et un Si, mais peut en contenir 2 ou 3 de chaque. Si tu veux, on peut appeler ça un E5 ouvert (cordes à vide)

Oui ça semble logique je suis d'accord, c'est juste en terme de notation sur une partoche que je me demandais s'il y avait une notation plus précise, si l'accord est écrit sur la portée pas de problème, mais s'il est écrit juste au-dessus, ce sera à l'interprétation de chacun, bon tu me dira en jazz c'est comme ça que ça se passe et c'est pas plus mal, mais pour celui qu'a pas d'oreille il l'aura dans l'os s'il veux le rejouer pareil ^^

Nubilalis,

J'essayerais d'improviser en prenant cet accord comme I ou IVème degré pour voir ce que ça donne, mais à mon avis ça va pas passer comme une évidence mais autant essayer par sois-même


c'est pas parce que ça ne passe pas en pratique que c'est faux. on parle de théorie des accords.

essaye d'improviser sur Domaj7 tout écrit sur la clef de Fa avec le Do tout en bas, je te souhaite bien du courage pour que ça sonne.

pourtant c'est bien un Domaj7....
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
Thenick
Nubilalis,

je comprends ton raisonnement, cependant ce n'est pas parce qu'un C7M peut se réduire à un Mi et un Si que Mi et Si représentent nécessairement un C7M.
et je t'ai dit que Mi et Si ça pouvait aussi être un Bsus4, et j'ai parfaitement raison. La relation implicite n'est pas réciproque, comme diraient les matheux.

Sans compter que tu pose une hypothèse qui n'a pas lieu d'être : pkoi cet accord devrait-il avoir une 7ème?
Ton raisonnement ne fonctionne que si c'est un accord 7ème, or ça n'est pas forcément le cas. Tu "réduis" champ des réponses en y ajoutant toi-même un paramètre... tu vois ce que je veux dire?

dans le meme genre, je sursaute un peu quand tu parles de la 7ème de Do13... Do13 chez moi c'est do-mi-sol + 13ème... je vois pas de 7ème là-dedans.

Pour finir, excuses-moi, mais Do7M en clé de Fa ou en clé de Sol... c'est du pareil au même. De mon lit à mon armoire, y'a 2,54m... ou 100 pouces... ben c pareil...
Donne cours guitare et basse à Delme (57) et environs... non je n'habite pas un village perdu, il est juste éloigné!
TomTomAtomic
Il n'as pas tord quand il dit que la 3ce et la 7eme definisse un accord, la T et la 5te sont des notes presentent dans toute les formes d'accords, majeur/mineur je ne sais quoi.
La ou par contre c'est farfelu, c'est qu'on defini un accord sur ce qu'il est, pas sur ce qu'il pourrais étre. dire que Mi/Si c'est en faite un accord Cmaj7 c'est franchement incroyable...
C'est juste T/5, donc ce n'est méme pas un accord, c'est un powerchord, ni plus ni moins.
Thenick
ui c'est ce que j'ai dit... en moins clair ptet op:
Donne cours guitare et basse à Delme (57) et environs... non je n'habite pas un village perdu, il est juste éloigné!
Hougo
  • Hougo
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  • Publié par
    Hougo
    le 11 Janv 2010, 15:27
Nubilalis, tu confonds des choses.
Effectivement, dans l'approche jazz, la 3ce et la 7ème sont des notes cibles, elles suffisent à caractériser un accord, et "doivent" être soulignées dans le chorus. Cela étant, il ne faut pas mélanger un contexte d'accompagnement jazz où t'as un bassiste qui joue une walk (il décrit donc l'harmonie) et un contexte folk ou métal.
Au-delà des règles, il faut se laisser guider par son bon sens musical, en l'occurrence l'accord est un Mi.
Antoine C.
Thenick a écrit :
Nubilalis,

je comprends ton raisonnement, cependant ce n'est pas parce qu'un C7M peut se réduire à un Mi et un Si que Mi et Si représentent nécessairement un C7M.
et je t'ai dit que Mi et Si ça pouvait aussi être un Bsus4, et j'ai parfaitement raison. La relation implicite n'est pas réciproque, comme diraient les matheux.

Sans compter que tu pose une hypothèse qui n'a pas lieu d'être : pkoi cet accord devrait-il avoir une 7ème?
Ton raisonnement ne fonctionne que si c'est un accord 7ème, or ça n'est pas forcément le cas. Tu "réduis" champ des réponses en y ajoutant toi-même un paramètre... tu vois ce que je veux dire?

dans le meme genre, je sursaute un peu quand tu parles de la 7ème de Do13... Do13 chez moi c'est do-mi-sol + 13ème... je vois pas de 7ème là-dedans.

Pour finir, excuses-moi, mais Do7M en clé de Fa ou en clé de Sol... c'est du pareil au même. De mon lit à mon armoire, y'a 2,54m... ou 100 pouces... ben c pareil...


j'ai jamais dit que ça ne pouvait être QUE Cmaj7 .j'ai bien dit qu'un accord pouvait avoir plein de noms différents.

ce qui est clair, c'est que vous dites que c'est la tonique et la quinte qui détermine un accord, et au conservatoire, on te dit que c'est la tierce et la septième

pareil pour Domaj13, ça te fait bondir mais c'est pourtant l'explication très exacte qui nous a été donnée en cours, le prof lui est responsable de tout le département Jazz, et il dispense les cours de formation musicales et d'arrangement jusqu'au DEM, et il a fait le conservatoire national supérieur, il a le CA, donc je pense logiquement que ses infos sont les bonnes.

c'est d'ailleurs la différence avec Do13, Do13 tu y mets une septième mineure, domaj13 une septième majeure

ensuite non, ça c'est pareil franchement on en a parlé aussi en cours, essaie de jouer Domaj7 dans les grave du piano (en dessous le ré de la clef de Fa), c'est pas la même que sur la clef de sol, ça sonne juste affreux, tu pourras rien en tirer
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
Antoine C.
Hougo a écrit :
Nubilalis, tu confonds des choses.
Effectivement, dans l'approche jazz, la 3ce et la 7ème sont des notes cibles, elles suffisent à caractériser un accord, et "doivent" être soulignées dans le chorus. Cela étant, il ne faut pas mélanger un contexte d'accompagnement jazz où t'as un bassiste qui joue une walk (il décrit donc l'harmonie) et un contexte folk ou métal.
Au-delà des règles, il faut se laisser guider par son bon sens musical, en l'occurrence l'accord est un Mi.


E5, j'ai jamais dit que c'était pas un E5. tu peux y noter Eomit3 aussi, et surement d'autres...

mais encore une fois on nous a clairement dit que la tonique était optionelle, tout comme la quinte (juste)
"Je pense que dans environ 10 ans, la quasi totalité des maisons de disques auront disparu. Sans vouloir froisser personne, ce ne sera pas une grande perte."
Eric Clapton, 2007.
Hougo
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  • Publié par
    Hougo
    le 11 Janv 2010, 15:49
Oui mais ça dépend des contextes, il te suffit d'utiliser l'écoute pour le comprendre.
Quand Joe Pass joue guitare solo, il joue bien les fondamentales, puisqu'il fait la walking bass avec sa guitare.
Si tu joues avec un bassiste, inutile de jouer la fondamentale ou la quinte certes.
En jazz on considère que la quinte alourdit l'accord, mais il y a aussi des contextes où ça produit un effet intéressant, justement (regarde chez Nguyen Le par exemple).
J'ai fait de l'harmonie jazz aussi pendant de nombreuses années au conservatoire, je vois bien de quoi tu parles, mais il ne faut pas prendre ces règles comme des absolus : elles correspondent à certaines esthétiques, et certains contextes musicaux.
TomTomAtomic
Nubilalis a écrit :


ce qui est clair, c'est que vous dites que c'est la tonique et la quinte qui détermine un accord, et au conservatoire, on te dit que c'est la tierce et la septième


Je pense qu'on a jamais dit que c'était la tonique et la quinte qui determine un accord, et au conservatoire on te dit pas que c'est la tierce et la septieme qui determine un accord ( )
On te dit que toute les notes determines un accords, si tu as une tonique et une quinte, (comme dans l'exemple present) alors ce sera la tierce qui determinera si l'accord est majeur ou mineur, mais si tu as une tonique et une quinte bemol, alors la quinte va aussi determiné l'accord... chaque note a un interet.
Et en l'occurence, il n'y as qu'une tonique et une quinte, c'est pas la peine d'aller dans des suputations d'accord farfelue par rapport a un contexte qui pourrais étre ci, qui pourrais étre ça.
Cette ensemble de note represente un power chord, il pourrais étre ci, il pourrais étre ça, mais il est un power chord.

La tonique et optionnel quand il y a d'autre instrument qui jouent ces notes.
Quand tu jous seul, un Cmaj7, tu lui retire la tonique ça deviens ni plus ni moins qu'un Em...
mirak63
TomTomAtomic a écrit :
La tonique et optionnel quand il y a d'autre instrument qui jouent ces notes.
Quand tu jous seul, un Cmaj7, tu lui retire la tonique ça deviens ni plus ni moins qu'un Em...


Je dis pas ça pour te contredire, j'imagine que tu penses sans doute à un cas de figure spéficique genre le mec qui débarque dans la pièce au moment ou tu joues ça Em, il entendra naturellement un Em.
Mais toi dans la pratique, tu peux considérer que t'es toujours sur un Cmaj7 avec mi sol si qui sonnent toujours comme tierce quinte et septieme, parceque dans ton esprit même si tu le joues pas, tu peux toujours considérer que la fondamentale c'est toujours do.

Après si il y a écrit Em et que tu le considères comme Cmaj7, alors en effet c'est une réinterprétation/modification de la grille.
TomTomAtomic
nan mais attend, qu'est ce que tu nous raconte la?
Si je te joue E G B, tu entendra E G B, et E G B = Emin, aprés, tu peu rentrer dans des delire "uep, mais EGB tu lui rajoute la un C ça peu étre un Cmaj7, donc tu joue Em mais en faite tu joue un peu Cmaj7 quand méme". tu peu... mais en attendant, je ne fait QUE jouer Em.
Aprés tu peu te dire ce que tu veus, tu peu méme te dire que 1+1=3 si tu veut, mais en attendant 1+1=2, tu peu te dire que tu joue en Cmaj7omitTonique (!) si tu veut, mais en attendant, tu jous plus ni moins qu'un Em.

On va resumer 2/3 trucs quand méme 2 sec, une tierce est une tierce pourquoi?
Parce qu'elle forme un intervalle de tierce avec une autre note, si tu retire cette autre note, la notion de tierce n'as PLUS aucun sens, tu peu dire le penser comme tu veut, mais tu peu pas dire ça sonne comme, c'est comme si je disait "oué écoute la, je joue un C qui sonne comme une tierce", c'est pas un peu nawak?... moi j'dit qu'on peu méme aller plus loins, plutot que de considerer E G B comme la 3/5/7 d'une note absente, pourquoi ne pas les considerer comme des 2/4/6 d'une note absente?
Pourquoi pas?

En ce moment sur théorie...