Comment construit t'on une cadence modale ?

Non non t es vraiment tout seul.
Tu ne finis par repondre que part des pirouettes de gamin et non sur le fond, comme juste avant zigmut te l as fait remarquer.

voila enfin quelqu'un avec qui je suis d'accord.

break > je ne parviens pas encore à différencier les degrés d'une gamme à l'oreille surtout quand y'a des substituions et des tensions dans les accord . toi par exemple quand t'entend une substitution tritonique , tu peux dire d'ou ça privient ? genre t'entend un eb7 en d majeur , tu te dis ah tiens substitutions tritonique du degré V7 ? ?

moé j'ai du mal à entendre les triades déjà donc... tu m'excusera de ne pas être à la hauteur.

zigmout => je suppose que tout les notes à éviter dans les modes sont à éviter à cause de la dénaturalisation du degré de l'accord ? ( même principe que pour la sixte du dorien qui donne un degré VII au lieu d'un degré de sus tonique )

d'ailleurs pourquoi en jazz considére t'on le deuxiéme degré comme ayant une fonction de sous dominante ?

peux m'indiquer si ce sont les bonnes notes à éviter ( les notes modales je crois ? ) dans les modes afin que je fasse mes propres calculs ?

ionien = quarte ( si on le considére un jeu modal bien sûr )
dorien = sixte
prygien = seconde mineur
lydien = rien
myxolydien = septième et quarte
éolien = sixte mineur ?
locrien = seconde mineur


merci pour ces éclairssisement sur les cadences modale et les notes à éviter , ça m'a grandement aidé en tout cas !

Un degré c'est avant tout la position hiérarchique d'une note dans une gamme.
Ensuite un accord est un empilement de tierces à partir d'une note, note qui sera la fondamentale de l'accord.
L'accord prend ensuite aussi le nom du degré de la note.

bref, avant de pouvoir identifier le degré d'un accord, il faut déjà pouvoir identifier le degré d'une note.

Je te conseille ce site http://www.miles.be avec nottament la lecture de l'article "Ear Training - A Direct and Logical Path", la pratique des exercices, et aussi la pratique avec le logiciel proposé sur le site.

le travail effectué sera ensuite directement utilisable pour reconnaitre la type des accords

je te conseille aussi Hearing And Writting Music, qui lui aborde ce premier travail, et va ensuite plus loin, avec reconnaissances de phrases, d'accords, de modulations etcetera


après par rapport à ta question je me dit pas que j'entends une substitution tritonique

Si j'entends II bII7 I, je cherche en premier quel accord/note joue le rôle de I.
Ca revient à chercher le centre tonal. Ca ce sent, c'est un peu comme sentir ou est le haut et le bas, tu sens que tu es attiré vers le bas, donc tu sais que c'est le bas Il faut trouver soit même à quoi correspond cette sensation d'attirance qui amène vers la stabilité.

Et ensuite j'entends que ça fait 2 2b 1 au niveau de la basse/fondamentale.

Donc du coup je vois bien que ça fait II bII I
La question du type des accords je me la pose que si j'entends un truc pas habituel.

Après je me dis pas, "ha tient c'est la substitution tritonique d'un V"
je sais que théoriquement on peut substituer un V7 par un bII7, mais le savoir n'aide en rien à entendre qu'on a un accord bII7, et j'entends pas "un V substitué", j'entends bII .
Ce qui est intéressant c'est qu'on va vers I

Après je sais pas si on devrait pouvoir entendre "la fonction harmonique dominante". Je suis pas capable de catégoriser ce que j'entends de façon là. Peut être qu'un jour ça me paraitra limpide, mais c'est pas le cas pour l'instant.

Pas de reponses...

Ah oui, c'est vrai.
on prefere intervenir pour casser les reponses des autres.

Intéressant ce sujet, malgré les prises de bec... C'est un sujet sensible et difficile car il y'a différente manière de penser et concevoir ces notions.
Et c'est souvent vite la confusion quand on mélange tout.

Voilà, comment je vois les choses de mon coté (de manière un peu vulgarisée peut etre ?)
Modal : Jeu de couleur
Tonal : Jeu de tension

Et ces deux aspects sont souvent mélangés (comprendre par là que le modal pur est plutot rare).

Sinon, merci pour les liens et infos (notamment les explications de Zigmout qui sont intéressantes !)

Au passage, j'ai lu que sur un Xm7 on pouvait jouer du min harmo et mélo.
Vous etes sur de cà
D'un point théorique, en tout cas ca ne fonctionne pas. Puisque la tétrade de ces deux modes est Xm7M.
Pour le min harmo je pense que ca ne marche pas, ca va frotter, et ca donnera l'impression d'une fausseté.
Par contre je ne suis pas sur pour le min melo. Je sais qu'en jazz, ce mode est souvent utilisé sur le I (en mineur bien sur). Je me souviens plus si on peut aussi l'utiliser sur Xm7 ?

-- Edit --

Pour le mode min mélo, j'ai vérifié. Oui il serait même assez fréquent, en jazz, sur un Xm7. Donc ma remarque concerne surtout le min harmo, ou la je pense que c'est une erreur.

D'ailleurs quelqu'un a une explication, pour l'utilisation du min mélo sur un Xm7 ? (une sorte de couleur be bop ?)

Désolé je m'écarte un peu du sujet...

break > merci pour ta réponse jfais pas mal d'ear training depuis quelques mois ( j'ai mes propres logiciels comme karajan ( pour iphone ) et ear master ) je parviens à reconnaitre et à chanter les intervalles ( à part peut être les septième qui me pose problème mais bon on s'en fout ) j'essaye justement de reconnaitre à présent les accords ( triade ) en chantant les notes à l'intérieur de l'accord. fin jsuis au début encore. donc pour reconnaitre de bII au sein d'une progression lol , je n'en suis pas là.


> oui en effet les "nodes modales" me posent problème , j'ai pas très bien compris leurs distinctions avec les notes tonale ( l'explicaiton de wikipédia )

1 ) par exemple sur un degré III en E maj ( approche tonal ) G# m7 ( G# , B , Eb , F# ) le fait de mettre la neuvième mineur ( qui résulte de l'harmonisation de base ein ) sa fait G G# B E F# soit un accord de G majeur 7 b9/6 , donc oué effectivement la fonction de l'accord n'est plus "médiante" mais "sous dominante" ( accord maj 7 ) donc "dénaturalisation" est ce une bonne manière de raisonner ?



sinon pour les bouquins , jtrouve pas ton traité de koechlin... donc j'ai pensé à chord concept de steve kahns qui m'a l'air sympa. qu'est que vous en pensez ?

Alors pour le G#m7, je te conseille d'utiliser les notes en dièse, car c'est pas très clair sinon (les gammes majeures sont soit en dièse soit en bémol, après il peut y'avoir des notes accidentelles, mais si tu harmonises une gamme majeure c'est soit l'un soit l'autre). et ca permettra de ne pas se mélanger les pinceaux au niveau des intervalles (Eb étant une 6te diminuée / à G#, d'un point de vue théorique, ce que je n'ai pas encore croisé en musique jusque là).

G#m7, III de Mi Maj = G# - B - D# - F#
Quand tu rajoutes la 9eme min, je comprends pas ce que tu as fait.
La 9eme min de G# c'est La (et pas Sol).
Ce qui donne G# - B - D# - F# + A = G#m7b9
Il n'y a pas de Sol, machin chose dans l'affaire.

Donc pour en revenir à ta question, lors d'une suite d'accord tonale, quand je rajoute la b9 sur le III, est ce que je change le rapport tonal des accords entre eux ? c'est cà ?

Pour ce qui est des bouquins, je connais pas le bouquin ultime sur l'explication des modes, mais voilà quelques références :
- Le livre de la théorie du Jazz (Mark Levine -> avant de se lancer dans les modes, ou en parallèle il est très important d'avoir de bonne base sur l'harmonie tonale, ce bouquin est un must à beaucoup de niveau et il aborde ce coté tonal / modal aussi).
- Exploring Jazz Guitar par Phil Capone (bouquin clair qui aborde pas mal de gamme/ mode, avec des accompagnement et des morceaux pratiques, qui permettent de bien situer le propos en contexte... très bien fait ce bouquin et en plus relativement accessible).
- Improvisation made easier de Frank Gambale (il aborde 1 à 1 de nombreux modes, de la gamme majeur / min harmo et min mélo, un bouquin intéressant en complément, mais peu ou pas d'explication sur le coté tonal/modal - par contre il y'a pas mal de "cadence modale" proposée, ce qui pourrait bien t’intéresser...).

ben réponds toi...non mais serieux...perso je n'ai pas toujours que ca a faire que d'etre sur un forum...

Sinon pour la question du II...ben ce n'est pas qu'en jazz qu'il est considéré comme sous dom mais en classique aussi et partout en musique tonale...du coup je ne comprend pas pourquoi tu ne poses la question que pour le II et pas pour les autres degrés.

Là on pourrait théoriser mais ca serait un peu long et je crois qu'en écoutant simplement on entend tout à fait ce qu'il se passe.

Si tu joues un II V I tu auras bien la sensation de"un peu incertain"..."attention j'arrive" et "ayé cool je suis là" exactement de la même manière qu'avec un IV V I


Sinon pour les notes à éviter...tu veux dire en tonal?comme l'histoire de la sixte sur II...enfin la 13eme plus exactement
alors deja soyons bien clair il ne s'agit pas d'eviter systématiquement la note mais d'eviter de la faire compter dans l'harmonie!! sur un II si je joue la si do mon si ne posera aucun probleme car il sera note de passage par exmeple...par contre si je fais fa si ré, la on l'entendra comme note appartenant à l’harmonie.

donc si on les fait pour chaque degres en majeur(car en mineur ca sera différent)...mais là question reviendrait en fait plutot à se demander"quelles extensions je peux mettre sur tel ou tel degrés en fait car encore une fois on parle de note comptant dans l'harmonie)

et en fait c'est vraiment surtout le I et le II qui pose problème avec l'histoire d’éviter la 11 eme naturelle sur I et la 13eme sur II(mais là on parle des extensions issues de la gamme majeure).
Pour les autres degrés il n'y a pas vraiment de problème.


Sinon pour le traité de koechlin on peut le trouver sur le net mais c'ets cher http://www.di-arezzo.com/franc(...).html mais perso je l'avais acheter chez un magasin de partition/livre d'occasion.
Sinon etant sur lyon , il y a un cnsm et donc une bonne partotheque et il y avait aussi plein de traité(dont celui de koechlin), de partition etc...

oui excuse moi , j'ai chiffrer l'accord n'importe comment... quel con.
et pour la notation de la gamme aussi. ( c'est comme sa que jréfléchis en faite , quand j'improvise j'ai tellement pensé G# ( au lieu de Ab ) que je note l'accord comme sa.
désolé pour le côté un peu brumeux de mes formulations..

oui voilà c'est sa ma question ( comme avec la sixte du dorien qui dénaturalise la fonction et le transforme en "dominante" comme m'a expliqué zigmout )
merci pour les références biblio , c'est génial !!

zigmout > d'accord merci pour le lien mec.

j'ai appris par coeur en faite l'harmonisato, complète de la gamme majeur.
je comprenai pas pourquoi la sixte sur le II était a évité alors qu'elle était dans l'harmonie. mais tu m'a expliqué et j'ai compris.
mais pourquoi il n'y aurait pas de note à éviter sur les autres degrés à part le I et le II ? ( jvais chercher de mon coté )

ho tout betement tu peux tester toi meme...enrichit toi meme chaqu'un des degres et entend si leur fonction semble changer suivant que tu ajoute une 9eme un 11 ou 13 eme...

Tu vois par exemple sur le IV si on avait une 11eme comme sur le I ben on se dirais aussi"oula c'ets trop instable pour une fonction sous dom"...mais là 11eme qui est sur le IV est une 11eme #(un si sur un F7M dans un contexte de do majeur)...attention hein ca n'est pas si# ou autre...une 11eme # c'ets un interval comme peut l'etre une quinte ou une tierce mineur et donc fa la do mi si est un F 11# ...meme si on ne voit aucun # sur les notes .

bref là il suffit vraimetn de mettre les extensions et d'ecouter si la fonction est dénaturée ou non tout betement.

oui oui j'ai bien compris , merci
seulement il faudrait que l"impression sonore" d'une fonction de sous domiante soit EXTREMMENT BIEN définis dans ma tête. bon jvais travailler cet aspect.

1) mais toi perso les degrés III et VI tu les perçois comment à l'oreille ?

2) le fait de jouer un accord de cmaj7/11 en tant que tonique , ce ne serait pas vraiment un accord de tonique en faite ? c'est y'a un certain ressentit. enfin bon jvais étudier tout cela. et me focaliser sur les degrés tonaux.

3) par contre y'a un truc que j'ai pas compris dans ton précédent post :

sur un II en quel tonalité ?


4 ) (de gré iv avec une onziéme just e) f a c Eb Bb> ce qui nous indique que l' intervalle de triton entre la tierce la septième rend l'accord plus instable que s'il se trouvait entre la fondamentale et la quarte ongmenté d'un accord ? je m'égare :p)

Alors il faut que tu es bien cà en tête :

Fonction Sous dominante : IV
Substitut SD : II

Fonction Dominante : V
Substitut SD : VII

Fonction Tonique : I
Substitut T : III, VI

Donc III et VI sont substitut du I. Donc par rapport au I, ils ne forment que peu ou pas de tension. On peut aussi dire que ceux sont des accords assez neutres.

Pour en revenir à ta question précédente au sujet du G#m7b9 (III de Mi Maj)
En marquant la b9 dans cet accord, tu affirmes son coté modal (ici G# Phrygien). Mais à l'origine c'est un accord (le III) considéré comme substitut tonique.
Dans une cadence tonale, je crois pas que la b9 (sur le III) soit très utilisée ...?
La b9 est plus souvent utilisé sur l'accord de dominant pour amener une tension supplémentaire (en Do Maj ou Do min, G7b9, par exemple...)

1/haaa les degres III et VI...il sont associés à la fonction tonique on les percoit souvent comme un I incomplet...en gros on est plutot décontracter du gland quand on tombe dessus donc ils prennent du coup ce sentiment que l'on retoruve sur un I...ce sont donc des substitue possible..

2/attention aux terme employés..."tonique" me semble tout à fait inapproprié sauf si je ne comprend pas ce que tu veux dire...mais te pose pas plus de question qu'il n'en faut...joue un II V I avec sur ton I une 11eme naturelle...ben tu vas bien entendre de maniere flagrante que cette 11eme n'est pas stable du tout, alors qu'avec la 11#, on obtient une sonorité certes moderne ou bizarre si on est pas habitué mais...stable.

3/ ben vu que depuis le depart je parlais de do majeur je n'ai pas reprecisé mais oui le si sur un Dm donc un II en do majeur ...mais à la limite là on se fout de la tonalité vu que j'explique surtout ce qu'est une note de passage...et dans n'importe qu'elle tonalité si je fais la si do le si sert juste d'aller du la au do...joue et tu va entendre que ce si n'a pas une valeur harmonique importante...elle est meme nulle en fait.

4/hein?....je coris que tu te complique.
Je te disais simplement que ...prend le IV en do majeur...et ajoute lui une 11eme : fa la do mi sol si...ben la 11eme qu'on obtient(à savoir le si) est une 11eme# donc elle est stable et ne contredis donc pas le role sous dominant de l'accord....pourquoi tu me par le sib ou autre ou de tierce je sais pas quoi...tu te complique pour rien...

comme je t'ai dis la question de base est en fait plus: je prend mes different degres de ma gamme majeur et je regardes les extensions que je peux ajouter donc
sur le I j'avais do mi sol si ...tiens si j'ajoute un ré...est ce qu'on est toujours sur un accords stable...ok...je garde, si j'ajoute un fa...ha tiens là grosse tension...tiens si je transforme cette 11eme en 11# hop je retrouve une stabilité...banco...maintenant je teste avec une 13eme...ok ca marche
degres suivant...le II...là je rencontre un probleme avec la 13eme(je pourrais essayer de transformer cette 13 en 13eme# ou 13eme bemol pour voir si je retrouver un role sous dominante..si j'augment cette 13eme ...ha ben j'obtiens un do qui est en fait ma 9eme(edit...la 7eme que je suis sot ) et si je met un sib...moui ca marche pas trop mal tiens...le truc c'est que ca donne un peu envie de moduler...à tester en situation, je n'ai jamais vu d'avis trancher sur la question...à toi de voir...car la theorie c'est juste ca...des observation et en aucun cas un truc figé.

Par exemple perso ca m'est deja arriver de jouer une 11eme naturelle sur un I en faisant exprès pour creer un effet de surprise et m'en servir pour moduler...la theorie te dit"si tu veux garder ton role de I et que tu veux une 11eme alors il faut la diéser...mais apres on fait ce que l'on veut du moment que l'on sait ce que l'on fait

merci , j'arrête de vous embetter. vos messages m'ont grandement aider!!


1° on enrichit avec une quarte augmenté le I( pas dans l'harmonie mais bon ) au lieu de la quarte nat , pour rendre au I sa fonction première de tonique.



9éme de quel accord ?

merci encore. jvais m'acheter les bouquins et étudier.

Hmm, pour le Sib, je vois pas trop ou il veut en venir, maitre Zigmout.

Mais Do est bien 9eme d'un accord de Sib (mais d'ou ca sort ? si tu commences à parler de Sib, ca signifie que tu bascules en Do mixolydien, c'est ce que tu voulais dire ?)
Bref, c'est assez compliqué.

Et note perso, je préfère utilisé le terme Maj / min sur 2de/9eme, 3ce, 6te/13eme, 7eme.
Et les termes Diminué/Juste/Augmenté sur la 4te/11ème et la 5te "uniquement"

(Exception faite de la 7eme diminuée, 9eme augmentée)
Je trouve que c'est plus clair que 13b / 13# (qu'au passage je n'ai pas vu très souvent employé).
Mais bon je chipote.

-- Edit --

Sinon, je suis entrain de lire le traité de Koechlin.

C'est très intéressant (surtout le deuxieme volume je trouve)