A ceux qui ne comprennent pas la notion de modalité

je m'attendais a ce genre de reaction mais bon t'en fait ce que tu veux...appres etre de bon gout ou pas dans ce cas la ca n'a rien de dubjectif car si sur une bt qui module clairement ou qui marque une vrai impulsion et que tout les improvisateur passe dessus en l'ignorant et bien c'est ne pas avoir d'oreille...
C'est exactement comme quelqu'un qui prendrais un chant populaire et qui ne le traiterai pas autrement que n'importe quel theme et qui par exempl prendrais un chant modale genre lutherien et qui sans demarche l'harmoniserai que a grand coup de 7eme diminué au autre.
Ou prendre un bout de beethov le foutre en sample et l'incorporer dans une moceau bourrin de techno me parrait egalement super deplacer surtout quand c'est juste fait pour le coté juste estetique sans demarche particuliere sinon commercial.
Apres j'ai rien a prouver et je n'ai meme pas la pretention de jouer mieux que ces gens la surtout que c'est absolument pas le but de ce post...et effectivement on peut arriver a dire "ca c'est mieux que ca dans de tres nombreux cas" tout comme ben mozart etait un meilleur compositeur que sallieri...alors que je serrai bien incapable de faire ce que fesais sallieri...
Si tu trouve de la meme qualité(au nivo musical) un morceau de chopin que le dernier britney spears et bien c'est ton probleme mais perso j'esite pas a dire que nivo musical et artique chopin enterre britney...et meme si j'etait absolument pas musiciens et donc meme pas capable de faire du britney(je fait donc une comparaisqon dans un cadre bien precis car dire ca c'est mieux que ca en general n'a aucun sens).
Donc ok fout toujours tout et n'importe quoi sur n'importe quel bt et on aurra jamais le droit de dire..c'est nul ou pas parce que tout est pareil...on va allé loin avec ca.
S'il n'y avais aucun interet a poussé un peu la finesse musical ou l'oreille alors dit moi pourquoi on ne se contenterais pas absulument tout de faire que des penta.
Apres oui c'est un poil maladroit de sous entendre que j'ai entendu plus d'un fois des defi super limite venant de pro mais bon je le pense et je vais pas jouer le gentil pour pas choquer la bergere du coin.
Et encore une fois je ne pretend pas faire mieux c'est toi qui sous entant ca mais si un jour je voix un gymnaste qui tombe et bien je sais qu'il a fait une erreur alors que je suis pas foutu de faire la roue...pas toi?

par contre le but etait pas de denoncer untel ou untel mais plutot d'illustrer un chose...donc je ne donnerai surement pas de nom surtout qu'effectivement dans le forme je trouve un peu con la maniere dont j'ai amener ca mais bon c'est vraiment pas bien mechant...par contre c'est tout de meme vrai donc j'ai pas plus de regret qe ca...mais bon aujourd hui il y a un reel apauvrissement de certain chose en musique et c'est ce que je denonce(meme si d'autre truc evolu)..mais bon quand je vois certain grateux qui passe pour etre des genie en fesant un morceau avec juste 2 3 arpege super bateau ca me fait un peu peur c tout.

ben moi je veux du concret...un pro, un passage, une faute ..voil sinon c'est trop facile..(par mp si tu veux !!), je comprend parfaitement ce que tu dit, mais je le trouve tout simplment non fondé voili

Tchuss

Le principal, en musique comme dans beaucoup de choses, c'est l'honnetete de la demarche. Qu'on soit dans le vrai ou dans le faux est presqu'accessoire.

Le folklore meurt, tout simplement. Le probleme n'est certainement pas propre aux musiques. Le probleme existe plus generalement dans les langues parlees : tous les ans, plusieurs dizaines de langues disparaissent purement et simplement de la planete.
Que des milliers, voire des milliers de personnes se passionnent pour une culture particuliere n'y change malheureusement pas grand' chose. C'est une tendance sans doute dramatique, mais bien reelle : les particuliarismes se meurent.

Au niveau musical, on peut faire le test en sondant les forumeurs de Guitariste.com : quelle musique ecoutent-ils? Il y a fort a parier que tres peu ecoutent des musiques ethniques (c'est a dire les folklores), et on peu meme imaginer que 90% des musiques ecoutees ont ete produites depuis moins de 40 ans. Avec une civilisation musicale de 1000 ans, ca fait fremir...

Autre caracteristique musicale qui s'appauvrit terriblement : le rythme. Le 3 temps , par exemple, a quasiment disparu des ondes radio.

Je ne dis pas tout ca par agressivite contre ceux qui defendent une culture regionale. Le probleme de la culture est bien plus vaste : l'acceleration des echanges economiques, au lieu de favoriser les echanges des differences, cree en fait un flux incroyablement uniformisateur, et donc un rouleau compresseur des differences. C'est paradoxal, mais bien reel.

Bon ben j'ai écouté le pti passage en question et.........Zigmout à raison, bref la forme du message était un peut maladroite (tu me l'accorde au moins cela ) , mais sur le fond (le plus important...) Zigmout a raison !!!!!

Tchuss&marmelade..

"zigmout a raison" est ce qu'on appelle un pléonasme voir une redondance
..zigmout est humbe de l'irone...je l'a fait avant vous

en tout cas cool qu'on puisse s'expliquer en personne civilisées

Fais gaffe, tu vas finir par aimer Malmsteen

Ben j'aurais préféré que tu ne sois pas tout seul, mais c'est cool quand meme, merci !
En musique trad. tout ça est si simplissime ! Exemple : le biniou est un instrument diatonique c'est à dire que tu ne peux jouer qu'une gamme (une "tonalité" si l'on pense tonalité) par exemple do majeur (à ma connaissance tous les instruments diatoniques sont majeurs). En revanche le tube qui sort de la poche derrière, le "bourdon" doit etre accordé avant de jouer : tu le règles à do, tu joues "Ionien", tu le règle en la, tu joues "Eolien".... Et si tu joues Ionien avec ton bourdon en la, tu te rends vite compte que ça sonne pas bien du tout. Pourtant du point de vue consonnance c'est immanquablement juste puisque l'on est en diatonique !
Quand t'as ressentis ça t'es pret à comprendre le modal, et plus simple, à mon avis, on fait pas.
Je ne compte pas faire écouter du tradi à tout le monde mais j'aurai bien pu prendre comme exemple cette chanson idiote "la jument de Michao", vous savez "c'est dans dix ans je m'en irai..." ou encore cette reprise merd.. de Tri martalod, "dans la vallée de Dana" (Manau je crois) : des mélodies très mineures et pourtant toutes composées sur l'unique gamme majeure des instruments diatoniques d'antant. Pourquoi ce son mineur ? parceque on est en mode de La (ou "Ionien") c'est ça la magie des modes.
C'est cette simplicité que je voulais exprimer mais voilà pour passer sur "Skyrock" et ben faut mettre des accords, faut "tonaliser" à mort, et là les grands manitous du temple Modal i'perdent les pédales : "bah non y a des accords d'une meme tonalité !, c'est pas modal !", on croise les bras et on déclare fièrement : Ca c'est pas de ça chez nous !
Et pourtant...
J'espère à présent que vous aurez la cordialité d'admettre que ce n'est pas aussi idiot qu'on l'a laissé entendre, moi en tout cas j'n'en veux à personne, sinon peut-etre d'avoir fait fuir les quelques débutant à qui je m'adressais.

Pour le mp3 c'est pas très légal surtout vis à vis du forum (modos ?) donc j'ai donné d'autres exemples, pas vraiment de qualité ceux là (lol) mais qui te sont peut etre connus (et inutile de me dire que les mélodies ne sont pas modales, gast !). Mais si tu connais déjà le modal, ca ne t'apprendra rien... encore une fois c'est juste pour amener le "ressenti" à ceux qui restent les deux pieds dans la gamme majeure !

C'est a ce moment qu'un raisonnement coherent eclaircit tout :

Je prends une melodie ("la jument de Michau") et je la joue sur un bourdon. Il n'y a pas d'accords IV V qui peuvent ramener la grille vers le I. Je ne suis donc pas dans un cadre tonal. La, c'est modal.

A present, j'introduis les accords IV et surtout V sur exactement la meme melodie (cf.version de Trimartolod). A present, je cree un contexte tonal. On n'est plus en modal.

Cela montre que c'est la dynamique tonale ou non des accords qui definit la nature tonale ou modale du morceau. Pas la melodie.
Et cela montre une fois de plus que c'est l'analyse harmonique qui permet de definir la nature tonale/modale de la grille.
Si La Valse d'Amelie avait ete jouee sur un bourdon, on aurait dit que le morceau est modal. Mais la dynamique IV I rend la grille tonale puisque le I est renforce dans son role de centre tonal.

Il y a un tres bon exemple sur le dernier album du Pat Metheny Group ou le theme (theme a sonorite africaine) est joue d'abord sans accord : c'est modal. Puis dans la deuxieme partie du morceau, le theme est repris mais sur une grille complete. On passe en tonal.

Franchement, le distingo tonal/modal, ce n'est pas moi qui l'ai invente!

Le tonal repose sur la dynamique des degres I IV V.
Le modal repose sur le developpement de chaque accord separement des autres, en excluant une dynamique I IV V.

Encore une fois, la veritable raison pour laquelle les debutants sont perdus avec le modal est qu'en grande majorite, ils n'ont pas compris ce qu'est le tonal.

Patrick, je suis d'accord avec ce que tu dis et je n'ai jamais prétendu que le morceau était modal (voir mon premier post).
Je prétends en revanche que ces mélodies sont composées sur un mode Eolien qu'elles soient jouées seules, avec des accords, à côté d'une corne de brume ou d'une rave party : Mais pour dire cela j'admets une chose qu'apparement tu refuses (et je ne te le critique pas), c'est de pouvoir parler d'interprêtation modale dans un environnement tonal.
Si je poursuis mon raisonnement qui ne te paraît pas cohérent à te lire, pour moi il n'est pas possible de jouer sur une gamme sans en utiliser un de ses modes puisque suivant mes critères, le mode est la définition de l'interprêtation de la gamme : pas de mode = pas d'interprêtation, c'est l'aléatoire. J'aimerai bien que toi et d'autres personnes me répondent la dessus, votre avis m'intéresse parce que c'est le coeur de notre différend.
Pour reprendre ton exemple du Pat Metheny Group, si je commence à jouer seul sur un biniou réglé sur sa sixte une mélodie éolienne, et bien quand les musicos commencent à jouer leurs accords, je joue toujours ma mélodie éolienne et soutient toujours au bourdon la tonique VI (voir groupes de fest-noz). Je l'interprête de la même façon et tous les autres thèmes que j'engagerai seront éoliens, il ne me sera pas possible de passer au ionien par exemple, mais une chose est certaine (et je ne comprends pas que ce soit ton argument) ce ne sera pas de la musique modale (ce n'est pas le sujet traité).
Content d'avoir compris d'où vient ce dialogue de sourds !

Hop, je coupe cours aux réponses éventuelles (ce qui n'empêche pas de poster ici quand même) pour ouvrir un nouveau sujet uniquement destiné à cette question qui me paraît importante, à bientôt j'espère.

Si je comprend bien, le but du topic n'est pas de parler de musique purement modale, mais de l'utilisation des modes dans un contexte tonal...

C'est à dire que dans toute musique qui n'est pas purement rythmique, on utilise les modes....

Donc le débat n'est pas réellement tonal/modal, mais plutôt quel sonorité dans un contexte tonal: un concept différent de celui de la modalité pure....

Si je me plante, dites le moi.

Kryst



Je pense qu'on devrai plutôt dire que l'écriture du morceau est en mineur (quoiqu'on écrit pas un morceau sur un gamme...), et fatalement, on peux lui trouver un relatif majeur....
Si j'ai envie de sonner mineur, je pense mineur, et non pas majeur avec utilisation du VI ème degrès...(par contre, penser RELATIF majeur d'une gamme mineure peux faciliter la vie )

Encore une fois, je peux me planter royalement...

La Valse d'Amelie est d'inspiration modale, c'est sans doute vrai. C'est a dire que le theme s'entend a la base comme un chant sur un bourdon. A ce moment la, oui, c'est un motif eolien.

Mais la Valse d'Amelie n'est pas un motif joue sur un bourdon : elle est construite et jouee sur une sequence tonale. Donc, ce n'est pas modal, mais bien tonal. Un morceau en La mineur, tout simplement.
On peut dire : oui, c'est mineur, mais eolien plus precisement. En fait, en tonal, quand c'est mineur, c'est tres souvent la gamme mineure naturelle que l'on joue sur le I. La gamme mineure harmonique est jouee, elle, sur le V. Mais cela fonctionne ainsi avec tous les morceaux en mineur dans un contexte tonal. Donc, ce morceau est ecrit dans une tonalite mineure, tout simplement, et l'absence d'accord de dominante, ainsi que l'interpretation, lui donne une athmosphere modale (mais rien de plus). Si on pousse le raisonnement du modal, on va bientot dire que tous les morceaux de Beethoven sont d'inspiration modale des lors qu'ils sont mineurs...

Je peux comprendre a present qu'un auditeur immerge dans les musiques folkloriques modales percoive La Valse d'Amelie sous son aspect modal (c'est a dire qu'il n'entend plus les accords mais qu'il retient le motif uniquement). C'est bien sur une perception limitee, puisqu'elle cache la moitie du morceau tel qu'il a vraiment ete ecrit.

Si on pouvait se mettre d'accord une bonne fois pour toutes sur : ce qu'est une grille tonale et une grille modale, ca serait deja bien.

A present, l'utilisation des modes dans un cadre tonal (ex : dorien sur le II en majeur). C'est bien sur un melange tres complique, qui melange deux notions opposees, qui n'apporte pas grand'chose (si ce n'est rien) et qui embrouille tout le monde.

Au fait.... moi aussi, j'ai appris avec "on joue dorien sur le II, mixo sur le V, etc...".

Mais peut-on m'expliquer une bonne fois pour toutes pourquoi il n'est pas plus facile de dire :"on est en Do majeur, donc je joue do majeur"??????? (au lieu de "on est en Do majeur, donc je joue dorien sur le II, mixo sur le V, et ionien sur le I").

On reproche a la theorie musicale d'etre compliquee, mais il faut bien admettre que les guitaristes font tout pour la compliquer! Au moment ou c'est justement tres simple (une seule gamme sur tous mes accords), il faut qu'on rajoute sept gammes qui ne sont d'aucune utilite.
Le plus marrant, c'est que lorsqu'il faut justement utiliser plusieurs gammes (et donc moduler), les guitaristes s'accrochent a leur unique pentatonique mineure en expliquant que Hendrix , Lui, se contentait d'une seule gamme sur n'importe quelle grille.

Est-ce que l'harmonie des guitaristes n'est pas une harmonie qui marche sur la tete?

ouais, pour résumer c'était un post destiné à clarifier les choses, mais au final c'est un peu parti en live et ça a pas mal compliqué toutes ces notions


Bon, j'dis ça, j'm'en cogne un peu, j'en suis encore à essayer de bien apprendre mes gammes et à les utiliser dans un contexte simple. Ceci dit la réthorique française en plus de la théorie musicale, c'est 2 notions qui ne tendent pas vers la simplification !!

Mais bon, moi j'me régale sur ce forum j'ai l'impression d'apprendre beauuuucoup de trucs, même si par moment je suis archi largué, alors j'n'ai qu'un truc à dire : continuez ça nous aide beaucoup !

Merci Patrick !
J'ai écrit la meme chose dans un autre topic et j'avais l'impression d'etre la seule a comprendre ca
Le problème des guitaristes (souvent pas toujours) c'est qu'ils mélangent les schémas digitaux et leur utilisation.
Curieusement, cette confusion entre tonal et modal n'existe pas chez les pianistes !!

En fait, si on exclut les musiques folkloriques, le modal est tout simplement beaucoup trop complique a ceux qui ne comprennent pas bien le tonal. Il pourra y avoir 500 topics sur ce sujet sur ce forum, il faut s'y resoudre : on n'aborde les explications du modal qu'apres avoir ingurgite celles du tonal.


Sauf si bien sur un forumeur qui comprend bien la cadence suivante (et qui peut l'analyser):

E7 Eb7 D7 Db7

me dit qu'il ne comprend rien a la discussion qui vient d'avoir lieu.

Sinon, toutes les explications passees et a venir sont malheureusement inutiles.

C'est le cas sur ce forum, mais egalement sur d'autres forums de la meme nature.