Son froid sur touche ebene

Rappel du dernier message de la page précédente :
Logan_Ingalls
10:15 a écrit :
Logan_Ingalls a écrit :
Avec tout l'argent que j'ai dépensé en pièces détachées et "guitare qu'allait sonner mieux parce que plus chère", bin j'aurais pu m'en payer des cours.
Et pour le coup, mes grattes sonneraient VRAIMENT mieux !!!

C'est clair.... mais le marketing est là pour te faire croire qu'avec une touche en Rio tu va sonner mieux que tout le monde ^^

Honnetement, avec mes propres guitares je sonne comme une merde (j'attend le client ou un testeur de compet pour me prendre une claque et voir ce que ça donne en vrai ^^) Heureusement que je suis pauvre... je sais très bien qu'avec un ampli à 4000 boules je sonnerai pas mieux que mes clients dans mon Marshall Code


J'ai eu du matos un peu chéro et j'ai toujours été frustré ne serait-ce que de part ma propre attitude envers ces trucs là.
Mais c'est comme s'il avait fallu passer par là avant d'acquérir du matériel sur lequel j'ai vraiment envie de poser les doigts.
Tu sais, les gens sont comme ça : il faut qu'ils se rendent comptent sinon c'est pas bon, on a beau leur dire !!

Ma Strat je l'ai monté pour du Dire Straits, et c'est rien que du bonheur et pourtant j'ai eu du beau. Ma Telecaster je l'ai monté pour du...telecaster !!
Etc
Le nombre de guitares que j'ai revendu parce que je n'avais pas un bon ampli !!!!
K.Oppenheimer
Tolox a écrit :

Je voulais dire que je ne suis pas d’accord avec ceux qui disent que la variété des essences n’est pas excessivement importante pour le son , pour preuve , je possède une Squier telecaster en Maple et bien , quand je joue,je la sens vraiment claquer , et en plus elle est munie de humbeckers , si si , c’est véridique.Il n’y a pas de vernis sur le manche ( ou alors je ne m’en suis pas aperçu ) le bois est très beau pour le prix et le son général est pas mal , mais elle sonne mieux sur un vox que sur un Rivera , voilou !


Salut Tolox,

Je pense que tu n'as surtout pas compris le débat.
Il n'a pas été dit que le bois (même sur une électrique solid body) n'a aucune, ou même qu'une incidence sans importance sur le son.
Ce qui est remis en question c'est qu'un éléments particulier, ici la touche, puisse à lui seule changer le caractère sonore d'une guitare en fonction de l'essence de bois utilisé.
Par exemple passé une gratte d'un son claquant et brillant, à quelque chose de plus rond et plus chaud, simplement en jouant sur le bois de la touche.

Déjà, pour la discussion, on part du principe qu'on parle de guitare équipé de micros qui ne "bouffent" pas excessivement la lutherie. Même avec cette guitare, les tests généralement utilisés pour tester l'importance de la touche, resteront discutable => par exemple changer de manche sur une strat, test bien pratique, on peut avoir deux manche de même matière, de profil similaire, mais avec une touche différentes. Le soucis, c'est que l'on n'a pas changer uniquement la touche.. mais tout le manche. Et c'est pour ça que je parlais de l'exemple de deux gibson LP identique qui peuvent sonner différemment de façon "facilement audible". Tu changes tes manches, ce n'est pas parcequ'ils sont tout deux en érable et que leur touche n'est pas faite du même bois, que forcément, si tu entend une différence, celle-ci provient forcément de la touche. Et, en second lieu, lorsque l'on trouve ce genre de test, la différence n'est pas incroyablement flagrante, en tout cas, j'ai déjà entendu des guitares intégralement identique dont le rendu sonore était plus fortement différents entre elles que la différence audible entre deux guitares lors de ce genre de test...

Donc, deux morceaux de bois d'une même essence ne sonne déjà pas rigoureusement pareil, certainement du fait qu'aucun n'aura exactement une répartition des fibres, un "motif" (veinage) identique, ni même une densité exactement identique.

Ensuite, même si tu décides de penser que la petite différence entendu après un changement de manche permettant l'essai d'une autre essence de bois pour la touche, provient effectivement de la touche, celle-ci ne risque pas d'être radicale au point qu'une guitare qui sonnait "rond et chaud" passe à "froid et claquant". Non, ce sera peut-être quelque chose de minime dont tu te rend compte en faisant des tests A/B sur un ampli dont tu conserves les mêmes réglages. Mais à l'aveugle, sur un morceau, essai de deviner de quelle matière est faite la touche utilisé par le guitariste..

La guitare est un assemblage qui produit un son, et pour une électrique c'est un élément dans une chaine.. qui part de tes doigts et fini par sortir d'un HP après avoir traverser ta guitare, un préamp, un ampli.... l'acoustique même de la pièce où tu joues aura une certaine influence. Ta position par rapport à ton HP pourra également changer ton ressenti.
Si tu gardes les mêmes réglages sur ton ampli, tu pourrais changer le bois du corps de ton manche, de ta touche et du corps de ta gratte et peut-être t'apercevoir que ton son change de façon beaucoup plus significative en changeant un autre élément, tel que le HP de ton ampli (d'ailleurs ça dépend peut-être de quel modèle on remplace par quel autre, mais je pense que dans la plupart des cas tu auras un rendu significativement plus différent en changeant de HP qu'en changeant l'intégralité des essences de bois de ta guitare)

Toi, tu semble en plus parler de l'intégralité des bois qui font ta guitare, et pas seulement de sa touche.
Alors encore une fois, on ne dit pas que le bois ne change rien au son, mais simplement que sur une guitare électrique :
1) Sur un morceau "limité" à, ou spécifique tel que => la touche, l'incidence de la nature du bois reste au moins généralement assez minime.
2) Que deux bout de bois sur lesquels ont aura collé la même étiquette (ex: acajou) il peut déjà y avoir une différence sonore très audible entre les deux.. et qu'en conséquent, les généralités du genre tel bois sonne de tel façon, ne peuvent pas être prise au pied de la lettre, et certainement encore d'avantage en considérant une guitare électrique solid body dont l'acoustique / lutherie n'a forcément pas la même incidence que sur d'autre instruments tel que des violons, des guitares classiques etc.

Je reconnaissais cependant que certains ont plus de sensibilité pour entendre quelques différences infimes, mais que ça m'amuse que lorsque la différence n'est pas facilement perceptible par le commun des mortels même sur des tests A/B, ces gens aux meilleurs capacité auditives eux, puisse allez jusqu'à en plus juger qu'un des résultats est excellent alors que l'autre n'est pas top.. A mon sens, c'est étrange perdre un 0.001454 hz sur une plage de fréquence donné, si vraiment, on parvient à l'entendre, ça ne peut pas non plus changer le rendu au point qu'on puisse passer de quelque chose que l'on aime à quelque chose que l'on déteste.
Et encore une fois.. dans un contexte "naturel" une écoute d'enregistrement ou en live, si je te donne toutes les infos sur le matos utilisé, sauf la nature de la touche et NI LES REGLAGES de l'ampli, et que je ne t'offre pas d'élément de comparaison.. déterminer la nature de la touche ne sera pas évident, et tu auras parfois des morceaux jouer sur touche ébène qui te paraitront plus brillant que d'autres jouer sur une touche érable.. Et selon le reste du matos, pas impossible non plus que dans certains cas une gibson puisse paraitre pour une fender ... Donc quand on en est là, on ne peut pas dire que la touche à une incidence très importante, pas au point de donné tel ou tel caractère au son. Le son de la guitare, même jouer à vide, c'est déjà l'ensemble de son assemblage, et les bois utilisé ne peuvent pas forcément te garantir que tu peux t'attendre forcément à telle résultat.

Donc pas de soucis avec ton témoignage, si telle est ton ressenti, on ne dira pas que tu fais fausse route, que tu entends mal etc. Mais, tu parles du rendu globale de ce que tu as guitare entière + ampli, tu ne démontre pas que le claquant chez toi est apporté uniquement par la touche, et c'était là le sujet.
rhum66
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  • Publié par
    rhum66
    le 03 Juin 2020, 20:39
C’est quand même incroyable qu’il y ait autant de mal à admettre qu’une touche ébène ait une réelle incidence sur la jouabilité du guitariste (les sensations de jeux) ainsi que sur le sons, en particulier les applications de lead et solo.
Tout cela est réel; taquiné une belle touche ébène est, de fait, différent que de jouer sur de l’érable ou un palissandres (non identifié).
Mais bon, je dois avoir un touché et une oreille bionique!!!!!
SHUT UP AND PLAY YOUR GUITAR (f.ZAPPA)
pour ceux qui aiment les jams-impro, sur backtracks:
https://www.youtube.com/user/r(...)ideos
Biloute
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rhum66 a écrit :
C’est quand même incroyable qu’il y ait autant de mal à admettre qu’une touche ébène ait une réelle incidence sur la jouabilité du guitariste (les sensations de jeux) ainsi que sur le sons, en particulier les applications de lead et solo.
Tout cela est réel; taquiné une belle touche ébène est, de fait, différent que de jouer sur de l’érable ou un palissandres (non identifié).
Mais bon, je dois avoir un touché et une oreille bionique!!!!!



page 2....

10:15 a écrit :
.....enregistré en AVEUGLE (parce que oui on ne joue pas de la même manière quand on voit une touche en érable ou en palissandre... c'est psychologique)
On mélange, on compare en blind test... ça a été fait y a une dizaine d'année sur feu le forum lagora et résultat... personne n'a été capable d'entendre une différence ou alors si infime qu'elle etait franchement negligeable !
En lutherie (électrique) quand on veut une attaque plus brillante, plus medium, plus de projection, etc... on choisi le bois du manche, sa densité, sa masse (très important)... la touche c'est plus pour le feeling au toucher et l'esthétique.


Et pire.. ferme les yeux et même au toucher tu ne fera jamais non plus la différence entre un ébène et un pali un peu dense genre Spruceana (aucun pore) voir même un Pau ferro bien dense

On ne joue pas qu'avec les oreilles ou les doigts... le gratteux lambda joue énormément avec les yeux
la guitare c'est de la merde !
voMIgrave
10:15 a écrit :
On ne joue pas qu'avec les oreilles ou les doigts... le gratteux lambda joue énormément avec les yeux


Moi je joue avec mes pieds, au grand damne de mes voisins
PierredesElfes
E Ben vous avez de l'humour .....^^
La vie s'écoule comme l'eau d' un ruisseau, chaque mètre parcouru est à jamais perdu ...
gromousse
10:15 a écrit :
slowhand73 a écrit :
... j'y ai monté le manche d'une autre strat. (plus gros,...)....Donc, je ne sais pas ce qui en est la cause....

Bah tu viens de donner la réponse
Le bois du manche (sa masse, sa densité... même la masse de la tête
) a beaucoup plus d'importance que le bois de la touche.

.


Et donc ? L’importance de la masse de la tête ? L’influence du poids des mécaniques ? Les têtes ajourées ? Ce serait sympa de donner des indications, parce que c’est vraiment pas facile de comprendre ce qui joue ou pas majoritairement dans le son d’une guitare...
Et si un jour tu t’retrouves dans Casimir... c’est pas normal, faut en sortir !
Ghilou
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    Ghilou
    le 04 Juin 2020, 07:16
rhum66 a écrit :
C’est quand même incroyable qu’il y ait autant de mal à admettre qu’une touche ébène ait une réelle incidence sur la jouabilité du guitariste (les sensations de jeux) ainsi que sur le sons, en particulier les applications de lead et solo.
Tout cela est réel; taquiné une belle touche ébène est, de fait, différent que de jouer sur de l’érable ou un palissandres (non identifié).
Mais bon, je dois avoir un touché et une oreille bionique!!!!!


Il ya pleins d'audiophiles qui n'hésitent pas à acheter à prix d'or des câbles très haut de gamme pour transmettre un signal... numérique. Et tout ces mecs te jureront qu'il ya une différence tout bonnement in-croy-able de restitution. Spoiler alert: le principe du numérique c'est que c'est impossible...

En plus tout les tests en double aveugle, seuls véritables juges de paix sur notre capacité à discerner des différences sonore, qui on été tenté ont donné des résultat hilarant. Comme la fois ou des armateurs de Marshall ont élu un MG100 comme étant le meilleur ampli (au milieu de samples qui venait de plexi, jcm800 etc).

Du coup on est nombreux à sourire (avec bienveillance) quand quelqu'un affirme que la touche va complètement changer le caractère de la guitare.

Ce qui veut pas dire que ça n'a pas d'importance. Tout ça joue sur l'ergonomie et c'est capital pour apprécier un bon instrument.
slowhand73
Ghilou a écrit :
Il ya pleins d'audiophiles qui n'hésitent pas à acheter à prix d'or des câbles très haut de gamme pour transmettre un signal... numérique. Et tout ces mecs te jureront qu'il ya une différence tout bonnement in-croy-able de restitution. Spoiler alert: le principe du numérique c'est que c'est impossible...

C'est ce que je croyais aussi. Mais à priori, en tout cas dans la transmission de signal audio, ce n'est pas tout à fait vrai. Tu as entendu parler de la gigue (jitter en anglais) ?
https://fr.audiofanzine.com/te(...).html

Je suis loin d'être un expert sur le sujet. Je fais juste remarque qu'il ne faut pas être aussi catégorique. Il y a des phénomènes, dans des contextes bien précis, qui vont à l'encontre du bon sens. On traitait bien de fous à une certaine époque ceux qui prétendaient que la Terre était ronde, hein !

Personnellement, je ne me sens pas concerné, ou c'est trop subtil. Je n'ai plus envi de me prendre la tête avec ce genre de subtilité. A un moment, il s'agit d'écouter de la musique, pas du son. Mais je ne m'interdit pas d'y être attentif et de bien faire les choses, en respectant les règles générales (sans entrer dans l'excès).
Pour les guitares, c'est pareil. Si je veux une strat qui claque, je vais plutôt m'orienter vers celles qui ont les bois réputés pour ça.

Alors, oui, comme le dit 10-15, s'il y a palissandre et palissandre (idem pour l'acajou et autres bois), il faut faire attention à quoi on a à faire. Quand on dit le frêne a telle caractéristique, l'acajou telle autre, je comprend qu'on parles des essences de bois traditionnelles, historiques. Je n'en déduit pas qu'un frêne européen ou un sipo seront identiques à leurs "modèles".

Et bien sur, en cas de fabrication, le résultat n'est jamais garanti et pour du déjà construit, rien ne remplace l'essai.
Ghilou
  • Ghilou
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  • #84
  • Publié par
    Ghilou
    le 04 Juin 2020, 10:15
Oui jitter ou toutes autres formes de pertes de données... ca va se traduire par une distorsion, tout a fait analogue (sans jeux de mots) à une carte son qui clip par exemple. Et encore ça dépends des algorithme de récupération des données... un buffer et une somme de contrôle et on a plus de soucis.

En tout cas rien à voir avec un son 'chaud' 'rond' 'précis' ou 'droit' par exemple, qui est le genre de conneries qu'un audiophile est susceptible de te sortir...
klakosaure
Logan_Ingalls a écrit :


En tout cas, les tournevis servent plus souvent que les médiators sur G.COM


😂😂😂😂👏👏👏👏

Moi le premier 😭😭😭😭

Et quid du point de vue d'Éric Johnson sur l'absence de plaque plastique qui recouvre les ressorts du vibrato ?
Star wars épisode VII n'est pas un super film !!!! C'est même sûrement le pire !!!
Le cassoulet ? C'est le plat avec de la semoule froide ? Mon fils-8 ans
rhum66
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  • #86
  • Publié par
    rhum66
    le 04 Juin 2020, 11:15
Pour recentrer le sujet sur la question d’origine, vous conviendrez qu’une Martin D-28 ne serait pas une vraie/véritable Martin sans sa touche ébène ...
Ce ne serait tout simplement plus la même guitare, tant sur les sensations de jeu que sur la signature Martin du son.
Pareil pour une LP custom ; sa touche ébène lui confère plus de précision qu’une standard .
Je ne dis pas que seule la touche et son essence détermine le son de l’instrument, juste que cette spécification apporte un touché fabuleux et un son un poil plus précis qu’un palissandre.
Sans parler de la beauté de l’ébène et des quelques manches que j’ai pu examiné...vieux, avec une patine typique de ce genre de bois et du contraste avec les inlays en nacre.
Dommage qu’il faille maintenant se taper des touches en richlite...
C’est comme la pub Canada Dry:
Ça ressemble à..., ça a le goût de....
Mais ce n’est pas de....
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Biosmog
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  • Vintage Méga utilisateur
rhum66 a écrit :
Pour recentrer le sujet sur la question d’origine, vous conviendrez qu’une Martin D-28 ne serait pas une vraie/véritable Martin sans sa touche ébène ...
Ce ne serait tout simplement plus la même guitare, tant sur les sensations de jeu que sur la signature Martin du son.
Pareil pour une LP custom ; sa touche ébène lui confère plus de précision qu’une standard .
Je ne dis pas que seule la touche et son essence détermine le son de l’instrument, juste que cette spécification apporte un touché fabuleux et un son un poil plus précis qu’un palissandre.
Sans parler de la beauté de l’ébène et des quelques manches que j’ai pu examiné...vieux, avec une patine typique de ce genre de bois et du contraste avec les inlays en nacre.
Dommage qu’il faille maintenant se taper des touches en richlite...
C’est comme la pub Canada Dry:
Ça ressemble à..., ça a le goût de....
Mais ce n’est pas de....


Il y a une chose à préciser Rhum66, c'est que si on dit que cela n'influence que marginalement le son (on peut encore discuter de l'importance du "marginalement"), cela a une influence sur le toucher, les yeux, le jeu, la psychologie de l'instrumentiste. Et cette influence là, est énorme sur le rendu final (sans parler de la manière dont on va l'entendre). Donc ce n'est pas indifférent d'avoir une touche en ébène ou en érable, etc..
Je reviens toujours à ma métaphore de la guitare rouge qui va plus vite qu'une guitare bleue.


10:15 a écrit :
.....enregistré en AVEUGLE (parce que oui on ne joue pas de la même manière quand on voit une touche en érable ou en palissandre... c'est psychologique)
On mélange, on compare en blind test... ça a été fait y a une dizaine d'année sur feu le forum lagora et résultat... personne n'a été capable d'entendre une différence ou alors si infime qu'elle etait franchement negligeable !
En lutherie (électrique) quand on veut une attaque plus brillante, plus medium, plus de projection, etc... on choisi le bois du manche, sa densité, sa masse (très important)... la touche c'est plus pour le feeling au toucher et l'esthétique.



On peut faire le test en aveugle à l'envers: tu donnes deux guitares différentes à un panel de guitaristes: une guitare c'est une B.C. Rich à pointe de la mort, et l'autre guitare c'est une Stratocaster sunburst, reliquée, bien vintage. Et tu notes ce qu'ils jouent spontanément, style, groove, harmonies, dans les deux cas.
Vous battez pas, je vous aime tous
Dark Schneider
Tenez en voici du grain à moudre :

Lien

(pdf à télécharger)

Ca tendrait à confirmer qu'il y a une différence entre Palissandre et Ebène, mais ce n'est pas non plus hyper probant et le biais psychologique est abordé.
slowhand73
Biosmog a écrit :
Et cette influence là, est énorme sur le rendu final (sans parler de la manière dont on va l'entendre).

on peut encore discuter de l'importance du "énorme"

Dark Schneider a écrit :

Ca tendrait à confirmer qu'il y a une différence entre Palissandre et Ebène, mais ce n'est pas non plus hyper probant et le biais psychologique est abordé.

Si je reprends les messages de 10-15, encore faut t'il savoir de quel ébène et surtout de quel palissandre on parle
Biloute
  • Biloute
  • Vintage Ultra utilisateur
Biosmog a écrit :
Il y a une chose à préciser Rhum66, c'est que si on dit que cela n'influence que marginalement le son (on peut encore discuter de l'importance du "marginalement"), cela a une influence sur le toucher, les yeux, le jeu, la psychologie de l'instrumentiste. Et cette influence là, est énorme sur le rendu final (sans parler de la manière dont on va l'entendre). Donc ce n'est pas indifférent d'avoir une touche en ébène ou en érable, etc..
Je reviens toujours à ma métaphore de la guitare rouge qui va plus vite qu'une guitare bleue. .


L'aspect psychologique est même souvent plus important que le reste

Et pour le toucher, je le redis (cf post pages précédentes) je défit absolument quiconque ici de faire la différence au toucher entre de l'ébène et n'importe quel palissandre de plus de 900kg/m3 genre Sprucéana & co ! C'est strictement la même chose ! Le son, n'en parlons même pas ^^
la guitare c'est de la merde !

En ce moment sur guitare électrique...