Les Etats-Unis, fléau du monde ?

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    le 05 Mai 2004, 21:01
la suite:

Concernant le Droit International (auquel je suis très attaché, autant jouer franc jeu), le fait d'être confronté à une situation nouvelle ne justifie en rien l'action des Etats Unis en Irak et en Afghanistan. Je suis d'accord pour dire que le DI n'est pas apte à répondre au nouveau type de menace que constitue le terrorisme quoique je te rappelle que de nouvelles résolutions concernant la lutte anti terroriste ont été adoptées par le Conseil de Sécurité. Les interventions américaines sont illégales (et risquent d'accréditer encore plus la thèse du deux poids deux mesures déjà très populaire dans les pays arabes et/ou musulmans) et inapropriée (le DI est dépassé, l'action des USA aussi. Ils ont répondu à un nouveau type de menace comme s'il s'agissait d'une menace conventionnelle).

- pour ce qui est de l'Amérique du Sud, nous n'avons pa dû consulter les mêmes ouvrages.
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  • #121
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    le 05 Mai 2004, 21:12
- Pour ce qui est du Moyen Orient, là je suis relativement calé. J'ai fait mes deux thèses sur le conflit israélo-palestinien et j'ai eu la "chance" de passer un mois là bas (très honnetement, ça donne une idée de ce que doit être l'enfer). Crois moi, après avoir consacré plus de 4 ans à l'étude de ce conflit, je peux t'assurer que les Etats-Unis apportent un soutien TOTAL à Israël. Pour te forger ton opinion, réfère toi ne serait ce qu'aux dernières négociations de Camp David (fin du mandat Clinton). Un observateur de la Commission européenne a émis un rapport très intéressant à ce sujet. Tu pourras te rendre compte de ce qui a réellement été proposé à la partie palestinienne (ne serait ce que le tracé des frontières). Arbitraire les Etats-Unis?????
Pour ce qui est de l'actualité, elle ne fait que confirmer mes propos: vetos sur les résolutions condamnant la construction du "mur de sécurité" (tu as déjà vu le tracé final?), soutien au plan sharon qui est l'antithèse de la feuille de route. Soutenir réellement la paix, c'est apporter son appui au plan Ayalon/Nusseibeh ou le Pacte de Genêve (Beilin/Abed Rabo)
fmkf
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  • #122
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    le 05 Mai 2004, 21:22
Pour ce qui est de ta démonstration concernant la démocratie américaine, elle est vraie en surface. Certes, il y a des luttes de courants, d'idéologies mais tu ne peux nier que certains pans de l'administration américaine remportent des victoires et arrivent donc à faire prévaloir leur façon de voir les choses. Comment ne pas reconnaitre que ce sont notamment Rumsfeld et Wolfowitz les hommes forts derrière la doctrine préemptive qui prévaut aujourd'hui aux Etats-Unis? Tu peux te référer aux articles récents du Monde concernant la lutte au sein de l'administration américaine entre le Pentagone et le département d'Etat (M.Powell). Attention, je ne prétends pas qu'un seul courant dirige tous les comportements des Etats-Unis (je n'ai pas tendance à simplifier les faits bien au contraire) mais les néo-conservateurs et les ultra chrétiens occupent le devant de la scène, c'est indéniable.
fmkf
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  • #123
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    le 05 Mai 2004, 21:30
Concernant l'environnement, je tire mes infos du Monde et du Courrier International, journaux on ne peut plus sérieux et recommandables.

PS: inutile de me rappeler les manquements au droit international ou les horreurs perpétrées par les autres Etats, je suis au courant et puis on parle bien des Etats-Unis n'est-ce pas?
chacal
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lerebelle a écrit :
Je réponds à la personne qui s'est foulée à construire un avis argumenté. Merci à elle. Les autres, prenez en de la graine ! (le bibendum et chacal surtout).


si tu veux, j'en prends de la graine, pas de problème.

En attendant pendant que certains passent des heures voir des jours à se demander qui fait quoi, qui est responsable ou pas, d'autres agissent.

Les Etats-unis l'ont bien compris, et le temps que tout le monde se mette d'accord sur le fait que ce qu'ils font est bien ou pas bien, c'est trop tard, eux ont déjà agi...

Pour nuancer mon propos, votre débat est peut-être extrêmement intéressant et argumenté.
Mais est-ce qu'il fait avancer les choses....
Guitar tech à temps très très partiel
Rédacteur d'articles sur la guitare à l'humour discutable
Guitariste aussi, mais faut pas le dire, j'ai honte.
Just B
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Si je me référe uniquement à la question qui a ouvert ce topic

A savoir est ce que vous pensez que les Etats-unis soit à la base des problèmes internationaux comme la pollution, la famine, la guerre etc ...

Ma réponse est clairement NON

J'ai lu vos avis sur le sujets et j'ai trouvé ca trés interessants et ca m'a permis de ne pas tomber dans le schema classique du bien contre le mal !

En ce qui concerne la famine, je tiens a rappeller qu'un peuple est constamment en proie à la famine ou du moins la disette, a savoir la corée du Nord, a laquelle le leader Kim Yong Il use des même techniques que sont pére a savoir paupériser la population pour obtenir des subventions internationales.

dixit "COREE DU NORD : TYRANNIE ET BANDITISME":

En plus de la terreur, la population vit une famine terrible depuis plusieurs années. On estime le nombre des victimes des bienfaits de l’économie marxiste à plus de 2 millions de personnes, dont de nombreux enfants. Bien évidemment, le régime met en cause les inondations et les sécheresses (ou les deux à la fois !) pour obtenir l’aide occidentale.

Pour la guerre , il y a la guerre Inde-Pakistan pour la lutte pour les territoires du Kashmir (Led Zep Inside ), l'annexion du Tibet par la Chine (et ses plus d'un million de mort)

La politique des Etats-Unis a l'extérieur est contestable d'un point de vue européen et international mais je crois à la Démocratie Américaine par le simple fait que même quand elle elit un dépote ou un incompétent, elle peut se relever par la voie des urnes.

Pour ce qui est de la pollution, actuellement je vis sur Paris et je suis les indices de pollution tous les jours, tout ce que je sais c'est que la pollution commence quand je m'allume une clope en buvant mon café.

La véritable question et la véritable problèmatique se situe aux niveaux des échanges internationaux, car c'est un refrain qui est toujours d'actualité, il y a un véritable état d'urgence sur la répartition des richesses. Un paysan pauvre chinois restera pauvre toute sa vie ...
Je ne suis pas Iggy Pop.
Just B
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lerebelle a écrit :


Attention... Sans vouloir pinailler, le terme "excuser" est connoté... Je n'"excuse" pas le comportement de certains colons et de certains politiciens. J'essaie d'expliquer par le contexte. Nuance. C'et la différence entre un hisorien et un juge... Par ailleurs, il faut montrer que, comme la politique soviétique (envers les paysans) et nazie (envers les juifs entre autres), la politique américaine envers les Amérindiens fut génocidaire, au sens où le terme est défini en 1948. http://www.reseauvoltaire.net/(...)html. Si tu veux m'entendre dire que la politique des Etats-Unis ne fut pas du joli-joli tout le temps, ben évidemment, et 2+2=4 aussi... La petite nuance concernant le communisme et les Etats-Unis, toute petite au fond, c'est que l'URSS mettait en place un régime qui enfermait (et pas dans des réserves...) ou tuait tous les gens qui étaient pas d'accord avec ses présupposés qui n'ont pas mis beaucoup de temps à révéler au grand jour leur supériorité sur le libéralisme...


Tu fais une thése sur l'histoire des Etats-Unis ?

Et Fender dans tout ca ?
Je ne suis pas Iggy Pop.
Konrad
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lerebelle a écrit :
Bon, si tu me promets de pas polluer après avoir eu tes réponses :

- je suis envoyé par la CIA.
- mon but est de faire du forum un fief des fascistes américains.

Rassuré, le parano ? "Saturation d'informations ciblées"

S'il y en a un qui désinforme c'est bien toi !

Pour ma part j'ai fait que répondre à une personne qui a fait l'effort de poster un message argumenté, en essayant de répondre point par point. Arrête de regarder X-Files ! C'est pas parce que les témoins de jéohvah sont des cons qu'il faut plus croire en Dieu !

Tant que t'auras pas fait l'effort de poster autre chose que des posts paranoïdes qui cherchent à saper la crédibilité de mes arguments en me faisant passer pour un employé de Texaco, inutile de continuer à polluer (le comble pour un bibendum :lol, je te réponds plus.

P.S. Vu comment tu bégaies, je préfère pas que tu argumentes pendant des pages...

Tu es un gros malin toi... je n'ai pour ma part fait que te poser des questions...auxquelles bien entendu tu réponds (enfin, si toi tu considères ça comme une réponse).
Tu parles si vite de paranoia...à croire que c'est quelque chose que tu connais bien.
En tous cas, ton discours véhicule une idéologie qu'il serait de bon ton de développer : les illustrations diverses dont tu te fais le relais sont une chose, place aux idées à présent. Un peu de courage, garçon...
Yazoo!
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[quote="lerebelle]

Attention... Sans vouloir pinailler, le terme "excuser" est connoté... Je n'"excuse" pas le comportement de certains colons et de certains politiciens. J'essaie d'expliquer par le contexte. Nuance. C'et la différence entre un hisorien et un juge...

[/quote]

sans vouloir pinailler, le jour où tu mettras autant de coeur et d'ardeur à expliquer le "contexte" dans lequel s'inscrivent les exactions de toutes sortes dans des pays de toutes sortes tu seras un peu plus crédible...
gounzy
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quelles que soient tes motivations Lerebelle, tu dois être très malheureux; je compatis à ta détresse sociale.

Y'en a tellement des comme toi sur le net...
steph
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-Yo-
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    -Yo-
    le 06 Mai 2004, 09:38
Total des votes : 122 + 14 pages

moyen, accepté dans la section Troll niveau 2 l'année prochaine
mange ma couille.
lerebelle
Merci à Sarsip, Just B et à fmkf de souligner qu'on peut être guitariste et ne pas rechigner aux débats politiques. Fmkf a reconnu qu'on pouvait discuter avec moi, je le remercie tout particulièrement. Encore une fois, si certains ne veulent plus de discussions politiques, ils n'ont qu'à modifier la charte en inscrivant : "discussions politique antiaméricaines uniquement" ce sera plus clair. Franchement, ça me fera ni chaud ni froid, j'ai d'autres forums de musique où j'ai discuté politique et personne n'a jamais crié au loup comme ici. Enfin, dire "discuter ça sert à rien, on perd du temps, il faut agir" témoigne d'un profond mépris de la démocratie et d'une nostalgie de la dictature.

Je me considère pas du tout comme un spécialiste des USA, je suis juste curieux et allérgique aux clichés qui nous évitent de penser. Pour info, un "troll" c'est qq qui pourrit un forum, pas qq qui engage un débat avec de vrais arguments... à moins que les nostalgiques de la dictature virtuelle ne considèrent qu'un troll c'est qq qui pense pas comme eux ? Basta.


Grosso modo, mon objectif, s'il en est en, est de montrer qu'une vision manichéenne de la situation internationale et une diabolisation des Etats-Unis sont infondées. A partir de là, le fait de parler d'autres Etats comme concernés par les mêmes problèmes permet de "relativiser" (mais d'excuser !) la "noirceur" de la démocratie américaine. On parle certes des Etats-Unis, mais des Etats-Unis de la planète Terre, avec ses quelques 200 Etats... Accuser Coolidge d'avoir poussé à la stérilisation des malades mentaux est tout à fait exact, mais le tableau serait plus complet si l'on connait le contexte de l'époque. Et donc notre discussion ne porte pas vraiment sur le fond de mon objectif, puisque j'ai pu me rendre compte que les personnes qui ont pris le temps de répondre ne sont pas bornées comme d'autres, loin s'en faut. Le message de Just me fait réellement plaisir, si d'autres personnes pouvaient "s'éveiller" en lisant le topic ce serait bien.

En général, je me méfie de la presse, quelle qu'elle soit. Affirmer que le Monde est un journal sérieux prête à sourire, et pas que moi : d'anciens lecteurs, même à gauche, sont tous d'accord pour dire que le fond du journal s'est dégradé, et devenu de plus en plus polémique. Le "débat" sur le Livre noir en 1997 en était une parfaite illustration, conclu par une sorte d'hymne aux idéaux communistes par le rédacteur en chef, ce qui rappelle le passé "neutraliste" du temps de la Guerre froide. Pour ce qui est de l'Amérique du Sud, mes sources sont des manuels de base sur la politique étrangère des USA (Nouailhat chez Colin par exemple) et des bouquins comme celui de Denise Arthaud chez Pluriel... du simple et accessible donc.

Enfin, "faire du terrain" pour comprendre les choses peut s'avérer illusoire, quand bien même nécessaire. Raymond Aron a assisté à la montée du nazisme, il était en Allemagne en 1933 et cela le retourna complétement ; en France à ce moment, on parlait que de paix (ça vous rappelle qq chose ?)... Mais c'était à l'époque où l'information n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. Il n'est point nécessaire de se rendre compte du soutien des Etats-Unis d'Israël en allant là-bas. D'ailleurs, nos journalistes ne se privent pas de le souligner à tout instant. Mais il est certainement indispensable, quand on traite un sujet où l'opinion publique est étudiée, d'être sur place. Attention quand même aux outils d'analyse, c'est très difficile de faire la part de ses préjugés pour illustrer un tant soi peu objectivement son propos à partir d'un cas tiré du réel.

Pour ce qui est de Fender dans tout ça, et bien perso je préfère jouer avec des instruments un chouillat plus modernes et moins roots, mais c'est purement un choix perso.

Pour que le débat puisse continuer, ce serait bien de poser une question ou de porter une accusation à la fois, ça éviterait de se disperser. Pour éviter de perdre un truc qu'on a tapé, je recommande de le taper sous Word, puis de copier-coller. Pareil avec les mails d'ailleurs.

Le point intéressant m'apparaît la politique des Etats-Unis au Proche et Moyen Orient, vu que fmkf se dit calé. Dès que j'ai un moment, je posterai prochainement un petit résumé perso des rapports des USA avec les pays arabes et Israël pour tenter de montrer que le soutien d'Israël est loin d'être inconditionnel et anti-arabes.
fmkf
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  • #132
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    fmkf
    le 06 Mai 2004, 14:06
J'attends tes articles et tes sources. Je t'enverrai à mon tour une liste d'oeuvres ou d'articles que tu pourras consulter pour te faire ton opinion.
Sinon, sache que je réfute comme toi l'antiaméricanisme primaire qui veut que les américains soient mal intentionés par définition. Cela ne doit tout de même pas nous empêcher d'être critique à l'égard des Etats-Unis ne serait-ce que parce que ce pays est actuellement la première puissance mondiale qui a comme ambition de réguler la scène internationale (le projet de "Grand Moyen Orient" est une manifestation parmi d'autres de cette ambition). Il lui incombe donc une grande part de responsabilité quant à ce qu'il se passe sur le globe.

Je précise aussi que je ne suis pas dans le trip "Occident coupable de toutes les misères du monde" mais je m'oppose tout autant à une vision des choses qui tenterait de nous disculper. A nouveau, en me référant au Proche-Orient, comment nier les responsabilités de la France et de la Grande Bretagne (première guerre mondiale-"accords" Hussein-Mac Mahon-accords Sykes-Picot-Déclaration Balfour et finalement mandat britannique) sur l'instabilité de la région?
fmkf
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  • #134
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    fmkf
    le 06 Mai 2004, 14:16
Pour terminer, je suis d'accord pour débattre du soutien des Etats-Unis à Israël du moins sur les périodes précédant le mandat W.Bush. Le chargé aux affaires concernant le Proche-Orient étant actuellement Elliot Abrams, (très proche du Likoud de Sharon), il ne sert à rien de discuter sur ce point selon moi. Le soutien est actuellement total et sans failles.
Mais sache que même Clinton qui aurait pu passer pour le sauveur de la situation n'a pas manqué l'occasion de se montrer arbitraire. Je te renvoie à nouveau aux négociations de Camp David et à la politique de désinformation mondiale qui a suivi. On a présenté l'échec de ces négociations comme résultant directement du refus palestinien alors que les propositions faites lors de ces discussions ne pouvaient satisfaire le camp palestinien (Jérusalem, réfugiés et accès à l'eau)
fmkf
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  • #135
  • Publié par
    fmkf
    le 06 Mai 2004, 14:19
Une dernière chose: tu lances le débat pour défendre des idées auxquelles tu adhères vraiment ou tu as un esprit de contradiction très fort?

En ce moment sur backstage...