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Le Pape parle de L'Islam

Rappel du dernier message de la page précédente :
Fabienm
BiZ a écrit :
Le problème c'est que pour cela, il faut un minimum de gens éduqués et citoyens. La majorité des musulmans, comme dans tout ensemble de personnes, doit s'en foutre de se mobiliser pour ça. Les gens ont malheureusement des préoccupations plus terre à terre. C'est comme ça, c'est la nature humaine. Si un mouvement assez fort est lancé, il emportera peut être l'adhésion d'une majorité de personnes, qui voyant d'autres se manifester feront entendre leur voix.
Mais il est complètement utopique d'attendre un soulèvement massif et simulatné de tous les pratiquants Français.


J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Il suffirait d'un minimum de gens de ce type, avec une certaine notoriété, pour faire lentement mais sûrement changer les choses, non ? La question est donc : pourquoi ne voit-on pas émerger cette minorité de gens ?
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BiZ
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    BiZ     le 07 Oct 2006, 19:07
Français parce que je pensais qu'on parlait de la France
Evidemment que l'émergence de ce genre de mouvement serait salutaire dans d'autres pays! Mais en répbublique démocratique d'Algérie (humour), c'est plus difficile qu'en France... Quand tu vois comment ils traitent les opposants. Mais je persiste et signe: un peu osé de demander à des gens de se soulever comme ça naturellement, si c'était aussi facile il n'y aurait pas de dictatures en ce bas monde.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
BiZ
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  • #362
  • Publié par
    BiZ     le 07 Oct 2006, 19:08
Fabienm a écrit :
BiZ a écrit :
Le problème c'est que pour cela, il faut un minimum de gens éduqués et citoyens. La majorité des musulmans, comme dans tout ensemble de personnes, doit s'en foutre de se mobiliser pour ça. Les gens ont malheureusement des préoccupations plus terre à terre. C'est comme ça, c'est la nature humaine. Si un mouvement assez fort est lancé, il emportera peut être l'adhésion d'une majorité de personnes, qui voyant d'autres se manifester feront entendre leur voix.
Mais il est complètement utopique d'attendre un soulèvement massif et simulatné de tous les pratiquants Français.


J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Il suffirait d'un minimum de gens de ce type, avec une certaine notoriété, pour faire lentement mais sûrement changer les choses, non ? La question est donc : pourquoi ne voit-on pas émerger cette minorité de gens ?

J'en sais rien
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marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
oliolo
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Tiens pour enflammer la soirée, il y a dans l'oeuvre incontournable "Le choc des civilisations" un passage très pertinent pour analyser ces différences culturelles, "les structures de la loyauté politique".

Comment vous résumer ça en trois lignes en rendant compte de l'intelligence du truc? On va essayer (dans quelle situation me mets-je?)...
Imaginez un graphique avec en abscisse la taille des structures politiques (de la famille, les groupes +ou- importants, l'Etat-Nation, les religions) et en ordonnées la loyauté.
Si on trace les graphiques représentant les structures des loyautés politiques du monde musulman et du monde occidental on obtient dans un cas une courbe en cloche avec l'Etat-Nation en parangon de la loyauté pour les occidentaux, et dans le cas de l'Islam les deux structures fondamentales, originales et durables sont d'un côté la famille, le clan et la tribu et de l'autre côté la culture, le style de vie, la religion, l'empire, l'Oumma.
Les gouvernements chrétiens, orthodoxes, bouddhistes et hindous n'ont ainsi pas d'organisation interétatique fondée sur la religion comme l'Organisation de la Conférence Islamique.

Pourquoi je vous dis ça? C'est une bonne question!
Tout ça pour dire que si un changement mondial doit se faire, il devra forcément passer par ce genre d'organisations, qui ne me semblent pas actuellement dirigées par les progressistes les plus acharnés, ou se cantonner à la structure familiale, plus discrète...
sarssipius
san pedro a écrit :
BiZ a écrit :
Le problème c'est que pour cela, il faut un minimum de gens éduqués et citoyens. La majorité des musulmans, comme dans tout ensemble de personnes, doit s'en foutre de se mobiliser pour ça. Les gens ont malheureusement des préoccupations plus terre à terre. C'est comme ça, c'est la nature humaine. Si un mouvement assez fort est lancé, il emportera peut être l'adhésion d'une majorité de personnes, qui voyant d'autres se manifester feront entendre leur voix.
Mais il est complètement utopique d'attendre un soulèvement massif et simulatné de tous les pratiquants Français.


Pourquoi français ? Bordel, la communauté intellectuelle algérienne, par exemple, que je connais un peu, elle peut pas le faire en Algérie ? Voyons large : dans tout le monde islamique, même...
Pis faut pas déconner, il ne faut pas que des intellectuels, mais avant tout des gens qui sont fédérateurs et qui ont pignon sur rue (des bankables, quoi) et ça, on commence à en connaitre pas mal, niveau grand public.


Heuuuuu L'Algérie a vécut 10 à 15 ans d'un cauchemard sans nom empêtré dans une lutte sans merci contre le terrorisme islamiste... Lorsqu'elle demandait l'aide des européens pour "couper" les "têtes pensantes et portefeuilles" du mouvement qui étaient réfugiés en Europe pour une grande part... La seule réponse officielle durant ces années troubles a été que malheureusement tant que l'Algérie ne respecterait pas les droits de ces hommes rien ne serait fait... Pendant ces 10/15 ans les élites agnostiques/athées et croyantes ont ouvert leur gueule au péril de leur vie, de leur sécurité et de celle de leurs proches... Oui mais voilà à cette époque cette violence islamistes ne touchait que ponctuellement l'occident, du moins elle s'avérait moins globale... Quand ces intellectuels/dirigeants ouvraient leur gueule, déclarait une guerre totale au terrorisme islamiste... Tout le monde à regardé ailleurs... Malheureusement...

Autre point... Concernant l'intervention de Yasmina Khadra mettant en relation terrorisme et résistance, lien qui est critiqué dans l'article posté par Oliolo... J'ai le souvenir qu'il parlait de ce qui se passe en Irak... On peut peut être décemment reconnaître que la frontière entre resistance et terrorisme est extrêmement mince dans ce pays non?
Quand un kamikaze irakien se balance au milieu d'une foule innocente... Terrorisme sans conteste possible...
Quand un kamikaze irakien se balance au milieu d'un camp militaire américain ou sur une patrouille... Terrorisme ou acte de resistance???
"Free your mind and your ass will follow" George Clinton
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Ricebann
flomarceau a écrit :
En dehors du Maroc et de l'Egypte, aucun je pense. T'as pas le droit de ne pas avoir de dieu, c'est pas encore en plus pour en adopter un (ou plusieurs) autre(s)...

(Et encore, la loi officielle le permet, mais le "qu'en dira t'on" doit en bloquer plus d'un... D'autant plus qu'en plein milieu de l'atlas, doit bien y avoir quelques imams complètement décérébrés)


Deux pays seulement ce n'est vraiment pas beaucoup ; encore est-ce bien optimiste : cf. pour l'Egypte la situation des coptes, notamment les récents événements à Alexandrie et les enlèvements de jeunes filles coptes avec conversion forcée, et pour le Maroc sa constitution.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
HoOka_HeY a écrit :
Vous dites n'importe quoi, les pays où l'islam est le plus virulent, sont des pays de tolérance.








Je connais pas mal d'islamophobes d'origine Iranienne, d'ailleurs.
Mais j'éspère, j'ai la foi, j'attend le jour où les "autorités" musulmanes "modérées" fassent le menage "chez eux".
:V1 plom plom plom
N'oublions pas toutefois, que ce que l'on peut craindre de l'islam, est valable pour toutes les religions devenant "puissantes".
Le christiannisme n'a pas toujours été baba cool par exemle, comme l'on s'en apperçoit en remuant les pages poussièreuses de l'histoire, ooh ! que vois je par exemple dans le châpitre XVIème siècle ? en France, dans les rues de Paris, au Portugal ces petits buchers et en Amerique du Sud, tous ces petits indiens qui gisent là, inertes ! ^^


D'accord pour l' histoire, mais pour la situation actuelle ? Et pour le texte du Nouveau Testament, où est sa violence ?
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
Lao a écrit :
J'ai trouvé cela (http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/gdes_etapes/foulard.php)
Citation:
Bible, Nouveau Testament, Première épître de Paul aux Corinthiens, chapitre 11, verset 17 (traduction Louis Segond) :

7. L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8. En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme ;
9. et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
10. C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
11. Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
12. Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
13. Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?
14. La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
15. mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?

D'autre part, d'après Odon Vallet, l'obligation de porter le voile pour les filles d'hommes libres et l'interdiction de la porter pour les prostituées est présente dans des lois assyriennes attribuées à Teglath-Phalasar 1er (v. 1000 avant Jésus-Christ).

Cela juste pour dire que visiblement le Coran n'a pas inventé la connerie, elle existait avant. A partir de texte comme celui-là, des gens mal embouchés peuvent en déduire des tas de "conseils" malfamés.
Idem pour la lapidation qui existait déjà avant l'Islam......

Je reste sur mon point de vue: sur le plan religieux, le monde islamique en est au stade équivalent au moyen-age chrétien.

Et sur un deuxième point: tous ces éléments culturels viennent d'un environnement (moyen-orient) qui n'est pas le mien. Je ne me sens pas concerné par ces cultures et leurs querelles internes. Ils existent d'autres choses ailleurs bien plus intéressantes.


Ce passage renvoie aux coutumes du 1er siècle : les chrétiens d'alors ne doivent pas choquer les non-chrétiens en ne respectant pas les usages courants ;
de + , il convient, du point de vue chrétien, de bien distinguer les sexes et de ne pas adopter des coiffures et des tenues qui étaient alors l'habitude de certain(e)s homosexuel(le)s ou de pratiquants de cultes orgiaques ou païens.

Rien à voir avec le port obligatoire du voile ; actuellement, dans certaines églises chrétiennes, certaines femmes, minoritaires, préfèrent, en toute liberté, mettre un voile sur leurs cheveux pendant tout ou partie de l'office ; personne ne les y oblige et personne ne les empêche : liberté totale de conscience pour la femme chrétienne.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
oliolo
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bann a écrit :
Rien à voir avec le port obligatoire du voile ; actuellement, dans certaines églises chrétiennes, certaines femmes, minoritaires, préfèrent, en toute liberté, mettre un voile sur leurs cheveux pendant tout ou partie de l'office ; personne ne les y oblige et personne ne les empêche : liberté totale de conscience pour la femme chrétienne.

Bon, je vais piquer une des seules blagues drôles de Patrick Timsit; "les femmes catholiques aussi sont voilées, dans certaines églises on voit beaucoup de carrés Hermès"...
BiZ
  • BiZ
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  • Publié par
    BiZ     le 08 Oct 2006, 19:55
bann a écrit :
Rien à voir avec le port obligatoire du voile ; actuellement, dans certaines églises chrétiennes, certaines femmes, minoritaires, préfèrent, en toute liberté, mettre un voile sur leurs cheveux pendant tout ou partie de l'office ; personne ne les y oblige et personne ne les empêche : liberté totale de conscience pour la femme chrétienne.

Pas d'obligation de porter le voile non plus pour les femmes musulmanes... C'est encore une interprétation.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Invité
  • Invité
BiZ a écrit :
bann a écrit :
Rien à voir avec le port obligatoire du voile ; actuellement, dans certaines églises chrétiennes, certaines femmes, minoritaires, préfèrent, en toute liberté, mettre un voile sur leurs cheveux pendant tout ou partie de l'office ; personne ne les y oblige et personne ne les empêche : liberté totale de conscience pour la femme chrétienne.

Pas d'obligation de porter le voile non plus pour les femmes musulmanes... C'est encore une interprétation.


Je crois que c'était le grand Imam de la Mosquée de Paris qui avait déclaré que "la femme musulmane se doit d'être pudique, mais il n'est pas précisé dans le Coran qu'elle doive être voilée", lors du débat sur le voile à l'école (au journal sur une chaine hertzienne). J'étais scié que sa déclaration ne fasse pas plus de bruit que ça...
Toad Liquor
bann a écrit:
Citation:
D'accord pour l' histoire, mais pour la situation actuelle ? Et pour le texte du Nouveau Testament, où est sa violence ?


Ben par exemple :
« N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive . ( Matthieu,10,34,37 ) ».

Ou bien :
« Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. (Luc, 19, 26,27] ».

Sans oublier l'ancien testament qui fait aussi parti de la bible chretienne et qui est rempli de violence, en particulier le Lévitique.
m'enfin !
flomarceau
ouhla, ben comme on dit chez nous...

OWNED !!!
"she said I'll throw myself away..."
Philou38
Pour juger un texte, il ne faut pas le sortir de son contexte. C'est le B-A-BA de l'analyse.

Je pensais qu'on apprenait ça à l'école.
Yngwie forever.
Jfk003
  • Jfk003
  • Special Total utilisateur
Toad Liquor a écrit :
bann a écrit:
Citation:
D'accord pour l' histoire, mais pour la situation actuelle ? Et pour le texte du Nouveau Testament, où est sa violence ?


Ben par exemple :
« N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive . ( Matthieu,10,34,37 ) ».

Ou bien :
« Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. (Luc, 19, 26,27] ».

Sans oublier l'ancien testament qui fait aussi parti de la bible chretienne et qui est rempli de violence, en particulier le Lévitique.


Aucun sens: si au moins tu disais qui a dit ça et dans quelle situation ainsi qu'à quel destinataire
C'est pas forcément évident qu'il s'agit dans ce cas de Jesus, même si on peut le supposer.
Philou38
Citation:
qui a dit ça et dans quelle situation ainsi qu'à quel destinataire

Et dans quel but.

Y a pas à dire, sur Backstage, y a des cerveaux

Dès qu'on parle de religion de près ou de loin, l'esprit critique devient epsilonesque. C'est vrai pour pas mal de croyants, et je le déplore.

Mais c'est aussi vrai pour pas mal de non croyants

Ce que je retiens de ce topic, c'est que les gens, indépendemment de leurs convictions, sont pétris de préjugés. Et ils y tiennent en plus
Yngwie forever.
Le Pape parle de L'Islam
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