Etes vous croyants?

Quand on te parle de juger, c'est émettre des opinions, qu'elles soient objectives ou subjectives. Ca n'a rien à voir avec les messieurs en longue robe rouge qu'on croise dans les tribunaux.

Bon, moi je juge continuellement et j'essaye de le faire de la manière la plus rationnelle (merci Doc pour ton soutien!), si ce n'est pas votre cas, tant pis pour vous!
Or la foi, c'est, au minimum, la suspension du jugement rationnel, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais je ne me lasse pas de citer un père de l'Eglise:
"CREDO QUIA ABSURDIUM"
JE CROIS PARCE QUE C'EST ABSURDE

Salut Doc.

Ca me parait pas mal comme programme même si c'est excessivement difficile à appliquer.

Mon avis, c'est le suivant. Un jour, tu m'as dit sur ce forum que tu pouvais discuter avec moi parce que bien que croyant, je ne cherchais pas à imposer mon point de vue, mais éventuellement à partager mon vécu, le cas échéant. Ce qui a été fait jusqu'à présent (demandes explicites de Duncan et de Bobba de m'exprimer sur mon vécu). J'ai discuté beaucoup et longuement avec Sarssipius sur les mêmes thèmes que ceux que j'ai abordé à l'époque avec toi. Il ne semble pas que j'ai changé depuis.

[EDIT à postériori] Bon en fait, j'avais un truc à dire, mais je l'ai zappé (je tape les posts sous notepad, because connection de merde au boulot (si si, ça existe) et perte de contenu...). Apparemment, j'ai zappé une partie de ma réponse en faisait CTRL-V. Donc si on comprend pas tout, c'est normal, il manque un bout

@oliolo : j'ai vu beaucoup de citations de ta part, mais de la réflexion personnelle, je cherche encore.

Mais je ne crois pas qu'elle refute la tolérance et le libre arbitre qu'à chacun...

Oliolo, ce n'est pas émettre une critique constructive que tu fais là...C'est systématiquement retirer des phrases de leur contexte et donner ton avis sur celles-ci...
Je préférai nettement quand tu essayais de comprendre les choses comme hier ....plutôt que de prendre le contrepied de tout ce qui est dit...
Personne n'a dit ici qu'il avait La SOLUTION à tout ni d'ailleurs qu'il était le seul à avoir la science infuse.
Ou alors peut-être toi ...

Aucun rapport entre Dieu et les axiomes. J'ai simplement mis en valeur le fait qu'une partie des fondements des maths a été décidé comme tu dis. L'idée est de relativiser le pouvoir explicatif des sciences. Le contexte était la conciliation entre Foi et Science. Le reste, je sais pas d'où ça sort. Un point pour moi.



Il n'y en a pas. Cela n'a pas été évoqué sur ce fil. Tu prends un sujet, tu l'insère volontairement dans un contexte, et tu t'ennerves tout seul. Amusant...Un point pour moi.



provoc' on t'a dit, provoc' (voir plus haut). Lis tous les messages, pas ceux qui t'arrangent. Un point pour moi.

L'auto attribution de points est non seulement un sport stérile, mais il est à la portée de tout le monde. Je propose qu'on arrête les frais.

Autant discuter avec Doc Loco et Sarssipuis me plait, autant discuter avec toi est pénible, car tu prends des phrases, tu les places dans un contexte bien particulier (Cf clarissep entre autres), tu fais mousser, tu justifies avec les citations d'autrui dont on se demande si tu les as comprises. Bref. Au delà du thème du topic (dont je n'ai, à ce stade, strictement rien à faire), c'est difficile de comminuquer avec quelqu'un qui prend tout ce qu'il peut pour placer ses contre-arguments favoris.

J'ai le même sentiment.

Oliolo, en toute honnêteté (vraiment, je suis sincère), je pense qu'on peut se comprendre. Mais ta manière de communiquer me déroute et m'irrite un peu à vrai dire. Dommage.

j'ai mis non croyant...
je pense (et ça n'engage que moi) que la religion n'apporte pas grand chose de bon et est surtout un trop bon moyen pour manipuler les gens

Tu as raison sur un point; mon avis, évoqué par de nombreuses citations, est informé.
J'ai évoqué le fait que j'avais grandi dans un environnement catholique et que toutes ces questions m'ont toujours passionné, mais aussi le fait que j'étais apostat.
Mes études de sciences et de philosophie et de nombreuses rencontres, avec des scientifiques et des religieux, m'ont naturellement poussé à creuser ces interrogations fondamentales.
Je ne me fais pas d'illusions sur la capacité de mes posts à faire douter le "croyant", en revanche c'est ce désir de comprendre le monde et de le rendre compréhensible par le seul outil efficace à notre disposition, la raison, qui me pousse à aller faire mon travail tous les matins...
Et c'est pourquoi j'en reviens à cette déception qui est la mienne quand, au nom d'une conception de la laïcité que je trouve plutôt lâche, on m'interdit de détruire ces conceptions religieuses que des parents ont inculqué à leurs enfants. Le fait d'être restreint à interdire de parler de dieu en classe est une limitation injustifiée faite à ce pouvoir de rendre le monde compréhensible.
Les données de l'histoire, de la sociologie, de la psychologie et notamment de la psychologie évolutionniste nous permettent tellement plus...

Après, si quelqu'un veut célébrer un culte ou avoir la foi, très bien, tout le monde est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il ne gêne pas autrui... Or des religieux, partout dans le monde, imposent leurs vues, parfois pour de bonnes raisons, souvent pour de mauvaises.

Ce que je ne comprend pas dans ton discours , c'est qu'il ressemble (en tout cas je le perçois ainsi) un peu au religieux tel que tu le dénonces. Tu dénonces, justement, les religieux qui tentent d'imposer leur vues (que je réprouve autant que toi) tout en regrettant de ne pas pouvoir détruire les conceptions religieuse au nom de la raison qui est est du coup érigée en une sorte de dieu de remplacement. Encore un fois être scientifique, pour moi ça veut dire essayer de comprendre le monde avec les outils dont on dispose, mais aussi être capable de comprendre que l'on ne sait pas tout expliquer, que ces outils ont pour le moment leurs limites. Et il n'y a somme toute rien de bien grave la dedans. Pas de quoi se crêper le chignon en tout cas.

Cet argument serait valable...si la science et la religion avaient le même pouvoir explicatif; elles ne l'ont pas, donc...

Mais tu as raison je suis peut-être un peu "militant" sur les bords et là j'en reviens à mon tout premier post sur ce topic; "la seule option qui ne soit ni irrationnelle ni lâche, c'est l'athéisme..."
http://www.union-rationaliste.(...).html

en parlant de Dogme, j'en ai une amusante.

Après la naissance de mon fils, on nous a parlé de.... baptême

Ma nièce justement avait prévu celui de son enfant quelques temps après.
N'ayant pas pris de positions sur ce sujet, on y est allé.

Alors je vous dis pas la tete que j'ai fait rien qu'en écoutant la cérémonie.

On en a déduit avec ma femme, que le mome on lui demandait pas son avis. Donc mon gamin n'est pas baptisé.
Drame de drame quand nous avons annoncé autours de nous que notre fils ne serait jamais baptiser pour raison suivante:

Quand il décidera d'apartenir à une religion, ce sera de son plein grés et en libre arbitre.

On nous a donné le dernier argument pour nous faire changé d'avis et je vous laisse apprécier:

"Un baptême c'est juste pour faire la fete, picoler et en cas de problème grave, le gamin reste dans la famille."

ho ben je vous dis pas.... a defaut de recruter un adepte, il reste la beuverie?

"prends le temps de grandir mon petit garçon, si tu me pose des questions, je te répondrais et si tu cherches de par toi même et ben vas y."

Comme quoi .... la croyance est quelque chose de perso chez moi.

Anecdote marrante : ma mère me promenait dans mon berceau quand un vieux s'est penché en faisant "gouzi gouzi" et demandant si j'avais été baptisé. Devant la réponse négative de ma mère, il s'est enfui en s'exclamant "Enfant du diable !"



Même si je pense que la religion n'est qu'une explication simplissime du monde (datant de +2000 ans, CQFD) elle apporte au moins la sérénité à ceux qui l'adoptent.

Après quelques trips sous psychotropes j'en suis arrivé à la conclusion que notre cerveau n'est qu'une grosse éponge capable de percevoir tout et n'importe quoi. Et que ceux qui prétendent avoir "trouvé" dieu sont peut-être simplement victimes de leurs synapses qui leurs délivrent des messages chimiques bidons. L'opium du peuple...

Je ne vois pas en quoi le pouvoir explicatif se porte caution d'une forme di'ntolérance (en tout cas je le ressens comme ça, peut être me trompe-je?). La rigueur scientifique, pour moi, c'est de dire, voilà je sais expliquer jusqu'à ce point après, tout ce que je sais dire, c'est : en l'état actuel des choses, je ne sais pas. Donc en tant que scientifique je ne me prononce pas. Pour moi la seule option "en tant" que scientifique c'est l'agnostisme. L'atheïsme est pour moi une forme de foi, c'est la croyance dans la non existence de dieu. Chose aussi indémontrable que son existence, du point de vue strictement scientifique. Après c'est une question personnelle finalement, ce en quoi ( en dépit de ma foi, je suis un laïque convaincu ) la religion n'a rien à faire dans les institutions (allusion a petit teigneux de ton premier post :lol.


A part que je ne suis pas totalement d'accord avec ta citation, j'avais bien noté l'adresse, ça va me faire une peu de lecture. Merci.

Mea Culpa, je t'ai jugé sans savoir. Je retire ce que j'ai dit.



Tu es peut-être déçu, mais c'est bien mieux ainsi. Tu n'as rien à détruire. C'est présomptueux de ta part de vouloir le bien des autres en étendant ta propre vision, fut-elle sincère. Ca me fait penser aux missionnaires (croyants donc) qui sont partis d'occident et sont allé en Afrique en faisant plus de ravages que de bien (le message Biblique est quand même l'Amour du prochain). On peut partir d'une bonne intention et faire des ravages en extrapolant sa propre expérience sur autrui.



Il est valable dans tous les cas. Le pouvoir explicatif n'a rien à voir là-dedans.



Complètement



Complètement (bis)


En tout cas oliolo, sache que je respecte totalement ton choix et ton vécu

"Après quelques trips sous psychotropes j'en suis arrivé à la conclusion"... que nos capacités sont plus importantes que ce que nous semblons croire (à chacun son expérience).
Effectivement beaucoup de psychotropes ont été utilisés soit dans des rites religieux (pas tellement en occident bien sûr) soit par des rites associés à la magie ou à la sorcellerie.
Mais pas l'opium (qui n'est pas un psychotrope).

Je ne suis pas croyant mais je pense que la foi fait effectivement partie des "sentiments" pouvant générer des états de conscience plus élévée. Ce qui me semble assez positif finalement. Donc, pourquoi pas?

2 Références biblio
- l'herbe du diable ou la petite fumée - Carlos Castaneda
- Mandala (essai sur l'expérience hallucinogène)

Niveau religion je ne suis rien du tout. Je ne suis pas baptisé, et je n'ai aucun avis sur "Dieu".
Je respecte ceux qui y croient tout comme ceux qui n'y croient pas. Par contre les emmerdeurs qui croient détenir la vérité et qui me baratinent a base de "ah, mais moi je SAIS, maintenant, je parle a Dieu, etc" et qui pensent que je rate quelque chose, je les envoie paitre allégrement.