etes vous croyants?

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Bobba
Vintage Méga utilisateur

#330
Publié par
Bobba le 03 Janv 2006, 18:15

Philou38 a écrit :

Evidemment, je ne suis absolument pas d'accord

Alors qu'est ce que t'apporte la foi, que tu ne serais pas en mesure de trouver ailleur, ou en toi meme ?

"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969

vincentvince
Custom Supra utilisateur

#331
Publié par
vincentvince le 03 Janv 2006, 18:25

Philou38 a écrit :

Oui, j'ai bien compris Bobba

C'est le "dois-je" qui me gêne, ça fait un peu imposé, c'est tout. Mais tu as raison. J'aurais formulé ça en disant : "est-ce que je décide de croire ou pas". Je chipotte, mais dans un monde où Dieu a bon dos (on l'utilise pour justifier les pires atrocités), j'ai développé une allergie aigue aux phrases contenant les mots "Dieu" et "Devoir". Et pourtant, je suis croyant.

+ 1

La foi est un choix, pas une obligation, de même que la non-foi.

PISS and LAUGH

foxenprovence
Special Total utilisateur

#332
Publié par
foxenprovence le 03 Janv 2006, 18:36

Philou38 a écrit :

foxracer a écrit :

mouai en tous cas dire que les malheurs sont dus à la fatalité et croire en dieu par dessus je trouve ça vrmt déprimant comme philosophie!
un monde où des enfants meurent et 1 dieu qui n'use ps de sa divine influence pour empecher ça...et s'il n'en a pas les moyens alors il n'est pas dieu, il n'est rien...

Sur le plan purement logique : Dieu devrait donc empecher que les enfants meurent. On est donc dans un cas typique. Dieu n'existe pas, car s'il existait, la souffrance ne serait pas là, etc, etc. Et selon quelle vertu ? Qui définit que l'existence de Dieu implique la non existence de certaines souffrances ? Pas les croyants bien portants en tout cas (je l'espère). Par contre, il y a beaucoup de non croyants qui tiennent ce genre de discours. Pour quelle raison ? Je sais pas. Peut-être à cause de la pseudo sagesse populaire qui prétend que la religion (je déteste ce mot) est pour les faibles et ceux qui cherchent un réconfort dans la souffrance.

"Dieu existe" implique "pas de souffrance". Ca sort d'où ?

Moi je vais en créer une similaire : "ma bagnole existe" donc "ma boulangère est un travelo".

Je comprends à 100% ce que tu veux dire, je suis volontairement provocateur. Mais tu ne peux pas attribuer une caractéristique à quelque chose ou quelqu'un dont tu nies l'existence. En maths, quand on fait une démonstration, on commence par démontrer l'existence. Puis ensuite les caractéristiques (dont éventuellement l'unicité). Il arrive qu'on fasse les 2 à la fois. Il arrive aussi qu'on fasse un raisonnement par l'absurde. Mais dans le cas de l'existence / la non existence de Dieu, il n'y a pas assez de données. Et on n'en aura jamais. Moi, un gars qui dit : "Dieu n'existe pas", je dis : "ben c'est ton avis". Un gars qui dit : "Dieu n'existe pas parce que s'il existait blablabla", je dis "Gros problème de logique".

Or, la plupart du temps, c'est ce genre de discours qu'on entends.

L'existence de Dieu, comme sa non-existence, n'est pas démontrable.

Sinon, on ne parlerait pas de Foi, mais de Logique (du moins pour l'existence).

non je ne dis pas que la soufrance, l'horreur et l'atrocité présent en ce monde démontre la non existence de dieu, je dis que je plains ceux qui ont une foi adoratrice en leur dieu, et qui accepte une fatalité cruelle..

J.becker, satriani, s.lane, e.v.halen, j.petrucci, v.moore, c.achard, d.h.project, m.friedman, s.vai, malmsteen, r.cooley, metallica, rush, in flames, c.o.bodom, nightrage, the haunted, at the gate, t.g.deceiver, pearl jam, s.r.v, clapton, radiohead etc..

oliolo
Custom Cool utilisateur

#333
Publié par
oliolo le 03 Janv 2006, 18:40

Philou38 a écrit :

foxracer a écrit :

Sur le plan purement logique : Dieu devrait donc empecher que les enfants meurent. On est donc dans un cas typique. Dieu n'existe pas, car s'il existait, la souffrance ne serait pas là, etc, etc. Et selon quelle vertu ? Qui définit que l'existence de Dieu implique la non existence de certaines souffrances ? Pas les croyants bien portants en tout cas (je l'espère). Par contre, il y a beaucoup de non croyants qui tiennent ce genre de discours. Pour quelle raison ? Je sais pas. Peut-être à cause de la pseudo sagesse populaire qui prétend que la religion (je déteste ce mot) est pour les faibles et ceux qui cherchent un réconfort dans la souffrance.

"Dieu existe" implique "pas de souffrance". Ca sort d'où ?

Moi je vais en créer une similaire : "ma bagnole existe" donc "ma boulangère est un travelo".

Je comprends à 100% ce que tu veux dire, je suis volontairement provocateur. Mais tu ne peux pas attribuer une caractéristique à quelque chose ou quelqu'un dont tu nies l'existence. En maths, quand on fait une démonstration, on commence par démontrer l'existence. Puis ensuite les caractéristiques (dont éventuellement l'unicité). Il arrive qu'on fasse les 2 à la fois. Il arrive aussi qu'on fasse un raisonnement par l'absurde. Mais dans le cas de l'existence / la non existence de Dieu, il n'y a pas assez de données. Et on n'en aura jamais. Moi, un gars qui dit : "Dieu n'existe pas", je dis : "ben c'est ton avis". Un gars qui dit : "Dieu n'existe pas parce que s'il existait blablabla", je dis "Gros problème de logique".

Or, la plupart du temps, c'est ce genre de discours qu'on entends.

[b]L'existence de Dieu, comme sa non-existence, n'est pas démontrable.[/b]

Sinon, on ne parlerait pas de Foi, mais de Logique (du moins pour l'existence).

Tout ça c'est bien joli, mais ces deux propositions ne sont pas du tout "identiques"....
C'est toujours la même chose, on ne peut pas démontrer l'inexistance d'une chose. (J'ai bien retenu mon Wittgenstein/Russell...) On ne peut pas démontrer absolument qu'il n'existe pas d'éléphant rose, ou d'appartement dans le XVIe de 500 metres carré à 10 euros... Or personne de sensé n'y croit!

C'est pourquoi c'est au croyant d'apporter des éléments pouvant emporter l'assentiment! Or, en dehors d'envolées irrationnelles ou de tentatives assez fendardes de justifier l'impossible ( pour les curieux, ça s'appelle une "théodicée" Ma préférée c'est celle de Leibniz, je me la repasse quand j'ai le cafard!) RIEN...

Désolé si je donne le sentiment de me répéter mais la lecture de l'ouvrage "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer donnerait quelques pistes à ceux que ça intéresse de comprendre pourquoi, et surtout comment, énormément d'humains s'obstinent à croire aux éléphants roses, pardon aux dieux...

clarissep
Custom Top utilisateur

#334
Publié par
clarissep le 03 Janv 2006, 18:58

foxracer a écrit :

Philou38 a écrit :

foxracer a écrit :

Décidement quand tu as quelque chose en tête, tu ne l'as pas ailleurs....
On ne t'a jamais dit non plus que l'on croyait à une fée qui allait exaucer tous nos voeux.
Croire en Dieu, ne veut pas dire : je crois en toi si ....
La manière dont tu vois les choses, c'est comme si on devait croire en Dieu uniquement s'il nous donne quelque chose en contrepartie

clarissep
Custom Top utilisateur

#335
Publié par
clarissep le 03 Janv 2006, 19:07

Bobba a écrit :

Philou38 a écrit :

Ben la question que je me pose c'est "quel interet ai-je à croire en dieu ?" dans le sens "Qu'est-ce que ca m'apporte ? Qu'est ce que j'y perd ?"

Mais bon il semblerait que la foi ne se cherche pas. Elle nous tombe dessus toute seule. Un peu comme la révélation se fait à quelqu'un qui decouvre son homosexualité. Il n'a pas cherché à l'etre.

Qu'est ce que c'est que ce raisonnement qui veut que pour pouvoir croire en quelque il faut que ça rapporte quelque chose.
On a l'impression à tous vous écouter (ou presque) qu'il faut vous offrir quelque chose et que là vous y croirez pê. C'est donnant-donnant
La vie ne fonctionne pas comme ça. Donc quand vous rencontrez quelqu'un, avant qu'il devienne votre ami, il doit vous offrir des cadeaux ou je ne sais quoi d'autres...
Sommes nous à ce point là dans une société intéressée pour que plus rien n'est grâce à vos yeux.
Je suis pê une idéologique et même certainement mais je trouve quand même malheureux de ne plus croire en rien sinon au pouvoir de l'argent et à ce que toute action peut rapporter.

Bobba
Vintage Méga utilisateur

#336
Publié par
Bobba le 03 Janv 2006, 19:07

vincentvince a écrit :

Philou38 a écrit :

+ 1

La foi est un choix, pas une obligation, de même que la non-foi.

Ben je ne suis pas d'accord. Pour moi on ne peut pas choisir d'avoir la foi. Tu l'as ou tu l'as pas. D'ou mon exemple avec l'homosexualité, ca ne se choisit pas, mais tu ne né pas avec non plus. Ca se revele à toi à un moment ou à un autre.

Et je repose ma question, qu'est-ce que la foi peut apporter qu'on ne peut trouver ailleur ou en soit-meme ?

clarissep
Custom Top utilisateur

#337
Publié par
clarissep le 03 Janv 2006, 19:17

Bobba a écrit :

vincentvince a écrit :

Philou38 a écrit :

+ 1

La foi est un choix, pas une obligation, de même que la non-foi.

La foi en un monde meilleur surtout mais c'est pas gagné d'avance...
Un monde où les personnes arrêteraient de se regarder le nombril pour un peu regarder autour d'eux. Un monde plus vrai...

La foi ne nous tombe pas dessus comme ça. On ne naît pas avec.
C'est suivre une philosophie, c'est croire en certaine valeur, se donner une ligne de conduite ....
Croire en Dieu est un choix que l'on ne prend pê pas étant enfant mais qu'en tant qu'adulte, on décide de faire.

oliolo
Custom Cool utilisateur

#338
Publié par
oliolo le 03 Janv 2006, 19:17

Et si on demandait tout simplement aux "croyants" de nous expliquer précisément en quoi ils croient?

lemg
Vintage Ultra utilisateur

#339
Publié par
lemg le 03 Janv 2006, 19:18

Bobba a écrit :

vincentvince a écrit :

Philou38 a écrit :

+ 1

La foi est un choix, pas une obligation, de même que la non-foi.

L'orthographe. :mdr: :mdr:

Redevenons sérieux. Tu dis qu'on ne choisit pas, c'est peut-être vrai, j'avoue que je n'en sais trop rien. Ce que je constate, c'est que - comme je l'ai déjà dit (suivez un peu quoi ! ) - mon "degré" de foi (en temps normal assez bas) est à même de varier en fonction du temps. Et pour ça, pas la peine d'aller chercher des drames personnels ou je ne sais quoi d'horribilocatastrophique.
En clair : parfois on se sent mieux en écartant la foi, et parfois, on est bien content de la retrouver cachée mais bien là, derrière les serviettes éponges (troisième étagère en partant du bas dans l'armoire de l'entrée).
D'accord, je n'ai pas fait de choix tranché, je suis indécis, je suis lâche si vous voulez. En tout cas, ça se fait naturellement chez moi.
Alors tu dis quoi, j'ai choisi la foi ou pas ?

Philou38
Custom Supra utilisateur

#340
Publié par
Philou38 le 03 Janv 2006, 19:23

Bobba a écrit :

Philou38 a écrit :

Evidemment, je ne suis absolument pas d'accord

Alors qu'est ce que t'apporte la foi, que tu ne serais pas en mesure de trouver ailleur, ou en toi meme ?

Je vais la faire short and sweet, comme disent les anglophones.

Ma Foi m'apporte la certitude d'être aimé parfaitement et inconditionnellement, dans un monde humain ou l'amour de l'autre est, bien souvent, l'amour de soi avant tout.

Yngwie forever.

oliolo
Custom Cool utilisateur

#341
Publié par
oliolo le 03 Janv 2006, 19:27

Philou38 a écrit :

Bobba a écrit :

Philou38 a écrit :

Evidemment, je ne suis absolument pas d'accord

Alors qu'est ce que t'apporte la foi, que tu ne serais pas en mesure de trouver ailleur, ou en toi meme ?

D'où te vient ce besoin?

Philou38
Custom Supra utilisateur

#342
Publié par
Philou38 le 03 Janv 2006, 19:32

oliolo a écrit :

Philou38 a écrit :

foxracer a écrit :

Sur le plan purement logique : Dieu devrait donc empecher que les enfants meurent. On est donc dans un cas typique. Dieu n'existe pas, car s'il existait, la souffrance ne serait pas là, etc, etc. Et selon quelle vertu ? Qui définit que l'existence de Dieu implique la non existence de certaines souffrances ? Pas les croyants bien portants en tout cas (je l'espère). Par contre, il y a beaucoup de non croyants qui tiennent ce genre de discours. Pour quelle raison ? Je sais pas. Peut-être à cause de la pseudo sagesse populaire qui prétend que la religion (je déteste ce mot) est pour les faibles et ceux qui cherchent un réconfort dans la souffrance.

"Dieu existe" implique "pas de souffrance". Ca sort d'où ?

Moi je vais en créer une similaire : "ma bagnole existe" donc "ma boulangère est un travelo".

Je comprends à 100% ce que tu veux dire, je suis volontairement provocateur. Mais tu ne peux pas attribuer une caractéristique à quelque chose ou quelqu'un dont tu nies l'existence. En maths, quand on fait une démonstration, on commence par démontrer l'existence. Puis ensuite les caractéristiques (dont éventuellement l'unicité). Il arrive qu'on fasse les 2 à la fois. Il arrive aussi qu'on fasse un raisonnement par l'absurde. Mais dans le cas de l'existence / la non existence de Dieu, il n'y a pas assez de données. Et on n'en aura jamais. Moi, un gars qui dit : "Dieu n'existe pas", je dis : "ben c'est ton avis". Un gars qui dit : "Dieu n'existe pas parce que s'il existait blablabla", je dis "Gros problème de logique".

Or, la plupart du temps, c'est ce genre de discours qu'on entends.

[b]L'existence de Dieu, comme sa non-existence, n'est pas démontrable.[/b]

Sinon, on ne parlerait pas de Foi, mais de Logique (du moins pour l'existence).

Merci pour ta réponse. J'espère que tu ne me classes pas dans ceux qui font des envolées irrationnelles

Maintenant, pour la phrase "C'est pourquoi c'est au croyant d'apporter des éléments pouvant emporter l'assentiment!", ben je vois pas trop là. Personne ne veut mettre de couteau sous la gorge à quiconque dans une discussion honnête. Tiens, regarde Bobba, il me pose une question "Que t'apporte la Foi", je lui réponds simplement. Après, l'adhésion des autres à ce que je dis ou pas, c'est pas vraiment mon problème.

Par ailleurs, je ne connais pas ce Pascal Boyer, il a l'air intéressant d'après ce que tu dis. Mais je me méfie des affirmations aussi catégoriques que "énormément d'humains s'obstinent à croire aux éléphants roses, pardon aux dieux...". Donc de base, je vais prendre le Boyer avec un à priori négatif, ne serait-ce que parce qu'il manque de respect envers moi en me classant d'emblée parmi les crétins.

Yngwie forever.

oliolo
Custom Cool utilisateur

#343
Publié par
oliolo le 03 Janv 2006, 19:36

Pas du tout!
C'est une des phrases passives-agressives dont j'ai le secret pour attirer l'attention...
Pascal Boyer est beaucoup plus sérieux, lui!

clarissep
Custom Top utilisateur

#344
Publié par
clarissep le 03 Janv 2006, 19:36

oliolo a écrit :

Philou38 a écrit :

Bobba a écrit :

Philou38 a écrit :

Evidemment, je ne suis absolument pas d'accord

Alors qu'est ce que t'apporte la foi, que tu ne serais pas en mesure de trouver ailleur, ou en toi meme ?

D'où te vient ce besoin?

C'est vraiment désespérant, on n'en est pas à la loi de l'offre et de la demande...où on a faim et donc on va manger.
A vous lire, on a l'impression que si on croit en Dieu c'est que l'on en a besoin pour vivre, pour penser à notre place ou pour simplement exister.
Croire en Dieu ne veut pas dire que l'on vit par procuration et que l'on n'est pas capable de prendre en main notre vie.

Philou38
Custom Supra utilisateur

#345
Publié par
Philou38 le 03 Janv 2006, 19:41

oliolo a écrit :

D'où te vient ce besoin?

Pourquoi ? C'est pas triste ce que j'ai dit

Ben il me semble que le besoin d'être aimé fait partie des besoins fondamentaux de tout être humain. Même Hitler avait besoin d'être aimé (je le connais pas personnellement hein, c'est pour illustrer). Maintenant, je constate que l'amour humain a ses limites.

Je ne vais pas m'étaler plus avant, car je n'ai pas spécialement envie de raconter toute ma life sur internet, tu le comprendras. Cela dit, je peux dire une chose : ton besoin d'explication précise est louable, mais ne sera jamais complètement satisfait, parceque, encore une fois, la Foi n'est pas quelque chose qu'on obtient en prenant des propositions logiques et en faisant de l'algèbre de Boole. Il y a fatalement un passage où on se dit : j'ai pas de preuve visible, mais j'accepte. C'est assez déroutant, y compris pour l'esprit cartésien que je suis, quand on y pense. Mais c'est ça la Foi. Alors, je conçois que ça peut faire peur, je conçois que c'est potentiellement très dangereux, vu que bien des sectes misent sur "Accepter-sans-comprendre-noir-sur-blanc-sur-le-papier". Mais pourtant, c'est possible d'avoir la Foi, d'être scientifique (par exemple), et d'avoir la prétention de ne pas être manipulé parce qu'on a fait un Choix en toute connaissance de cause et sans contrainte (je peux le dire pour avoir envoyé tout valdinguer pendant plusieurs années. C'est là le test : peux-tu vivre en reniant l'existence de Dieu ou pas. Pour moi c'est vite vu (et vécu) : c'est non).

Yngwie forever.

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