Croyez vous en DIEU ?

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Je suis d'accord avec toi, l'énergie d'aprés Einstein E=Mc2, c'est de la matière; mais les particules élémentaires n'apparaissent pas lors du big bang; même les quarks; il faut une certaine expansion et un refroidissement et puis il y a aussi l'antimatière qui se crée. Il y a quand même une certaine forme de probabilité là dedans; je n'y vois pas le déterminisme

elle prouve simplement que tu te SAIS mortel, même si ta pensée cherche à permanence à contourner l'idée. la perspective d'un "autre chose", d'un "autre plan d'existence" est un contournement de cette idée, une façon (parmi d'autres) de gérer l'angoisse de la mort...
la "rationnalité" que tu invoques, c'est à dire la lucidité et l'humilité de refuser de prétendre quoi que ce soit puisque l'on ne sait pas, participe pour moi de la même illusion: qu'il y ait quelque chose à prouver, à expliquer, analyser, signifier



et "re"; faire avancer quoi ? la "recherche scientifique sur la mort" ? la l'"explication" de la mort ?, le "sens" de la mort.
la tautologie dont tu parles c'est précisément l'impasse psychologique dans laquelle nous nous trouvons tous: nous sommes mortels, nous en avons conscience. la métaphysique part de ce postulat; elle est un palliatif à l'angoisse de la mort et elle fonctionne nécessairement (pour reprendre un mot que tu aimes bien...) par abstractions, de symboles, bref de représentations mentales... pourquoi voudrais-tu être différent des autres ?

c'est marrant comme tu as progressivement détourné le sujet avec ce positionnement courageux mais tout aussi risqué qui consiste à opposer ton doute, qui est -de fait !- une conviction métaphysique, aux "convictions" que peuvent exprimer d'autres, dès lors qu'elle ne sont pas fondées sur ce doute. Y aurait-il donc une réalité que tu perçois et qui échapperait à d'autres ou s'agit-il plutôt d'un système de pensée dans lequel tout le monde ne se reconnaît pas ?


NB: très franchement redstein, certains de tes propos m'étonnent beaucoup; je te crois intelligent, instruit et ouvert mais en revanche je ne comprends pas ton acharnement à porter des jugements et à tenter de hiérarchiser les points de vue; quelque chose doit m'échapper

pour le big bang, inutile de se taper dessus, on ne saura jamais ce qu'il y avait à l'Instant où il s'est produit...on ne saura jamais ce qu'il y avait avant.

Les recherches sont condamnées à montrer un point qui tend vers le big bang mais ne l'atteindront jamais, (en simplifiant grossièrement) car pour connaître un instant il faut pouvoir ''se placer'' juste avant et avec le big bang c'est impossible...
on mesure l'éloignement progressif (en gros c'est ça je crois) des planètes résultants du big bang, en inversant les calculs, on peut donc, en quelque sorte, rembobiner l'histoire et tendre vers un instant proche du big bang mais qui n'est pas le big bang en soi...

désolé d'avoir été imprécis, mais en gros je crois que c'est ça!

jsui d'accord pour l'histoire de la Terre plate, mais pour Dieu, qu'un berger ou que St Augustin ait eu une revelation en ouvrant un bouquin, jtrouve ça abusé.je sais bien que la certaines notions de la science peuvent être fausse(par exemple la notion des atomes est ptetre fausse) mais ya quand même eu de grandes études faites dessus, alors qu'un homme ptetre completement bourré a pu imaginer Dieu ou la vierge.
enfin moi jcrois + à la science qu'à la religion, mais ça sert a rien de se lancer ds un débat qui n'aurat pas de fin , vu que chacun campera sur ses positions.Et puis faut respecter les croyances. moi personnellement, j'y crois pas du tout.mais certaines personnes y croient, et c'est tant mieux pour elles

Je n'ai jamais cru au père noël parce qu'on m'a dit d'entrée qu'il s'agissait d'un personnage fictif.

Je trouve nocif le simple fait de raconter des bobards aux gens « pour leur bien ». À combien de personnes a-t-on faussé l'existence en leur cachant qu'ils étaient en train de mourir d'un cancer, par exemple ?

Et bien sûr, de mon point de vue, la plus éclatante c... est d'élever un enfant dans une croyance religieuse quelconque. Chacun est censé être libre de ses choix, pas vrai ? Alors attendons que l'enfant ait les moyens de faire ses choix par lui-même.



Gné ? « Respecter le point de vue des autres » dans un débat, ça veut dire les caresser dans le sens du poil ? Encore une fois - stupid is stupid - mais il est clair que ce que je raconte n'engage que moi !



Je riais à l'idée que si tu peux croire en dieu sans le connaître, tu n'auras évidemment aucun mal à croire en ce qui t'arrange à mon égard !

c'est ce que disait Rousseau (de façon bien moins vulgaire, il est vrai)

Reste qu'en pratique cette théorie ne marche pas! Evidemment on peut rêver à un enfant qui n'aurait subi aucune influence parentale, aurait découvert le monde par lui-même, se serait forgé une opinion influencée par personne...mais faut remettre les pieds sur terre tout de suite. Les influences, c'est inévitable. Les parents, déjà par leur simple existence ou absence, sont un facteur déterminant dans la création des opinions d'un enfant...

Ca va j'ai cru au père Noel jusqu'au CP j't'assure que j'ai un esprit critique moi c'est meme le sujet de mes études :mdr:

Et j'pense comme mrfloyd lol (qui sait pas quoter :mrgreen

comment ça ''qui sait pas quoter'' ???

tsssss facile de corriger après :mdr:

Redstein j'espere que t'aura jamais d'enfant....
L'imaginaire est un fondement de l'éducation d'un gamin, il est normal est bon pour eux qu'il pensent que les fées existent, qu'une petite souris vient chercher leurs dents...
Avec ton raisonnement nul on arrive a des :
- dit papa il est parti au ciel pépé?
-Non il est mort et la son corps se décompose avec une odeur pestilensielle au fond d'un trou pendant que des vers lui dévorent la caracasse...

Bravo ca c'est de la pédagogie.

pfiou tout se voit sur ce forum........... :mdr:

Salut Yazoo,



Mais alors qu'est-ce que tu veux dire avec cette histoire de boucle ? Je crois qu'on est partis dans un sacré dialogue de sourds, là

Reprenons :

Je me sais mortel.

J'aimerais bien que mon existence se prolonge au delà de la mort.

Mais tout ce que je sais, c'est que je suis mortel.

(Que la métaphysique soit le pur produit de la peur que tout s'arrête avec la mort, je ne le sais que trop - je le répète assez souvent, même !)


Mais répond à cette question : en quoi le fait de me savoir mortel sous-entend-t-il la certitude de l'extinction du moi ?





Mais sur quoi te bases-tu pour dire que c'est une illusion ?

Tu vois pourquoi l'athéisme pur est dur est une religion comme les autres ? Tu sembles incapable de considérer que ta certitude repose sur un choix, pas sur des faits...





Quand je dis que cette tautologie ne fait rien avancer, c'est strictement (j'aime bien celui-ci aussi) pour introduire l'idée qu'elle n'est rien d'autre qu'un aveu d'ignorance de ta part (mais également de la mienne, évidemment).


Pourquoi voudrais-je être différent des autres ? Je ne comprends pas la question, ni ce qu'elle vient faire ici.

Par ailleurs si nous sommes dans une impasse psychologique, c'est parce que nous sommes dans une impasse physique : nous savons que le corps cesse un jour de fonctionner, et ça ne nous convient pas.

Et la mort n'est absolument pas un postulat - pour le coup, c'est une certitude



Je n'ai en rien détourné le sujet : tu essaies de me prouver le bien-fondé de ta certitude que le moi finit avec la mort, et moi je te soutiens qu'une telle attitude, c'est de la MÉTAPHYSIQUE, donc de la RELIGION...

Là ça devient franchement surréaliste : en quoi "mon doute" peut-il être une "conviction métaphysique" ? Excuse-moi, et je te dis ça gentiment, mais c'est n'importe quoi !

Tu transformes un doute en conviction histoire de le mettre sur le même plan que les convictions auxquelles il s'oppose - alors là je dis NYET !

Mon doute repose sur des faits : je ne sais pas ce qu'il peut y avoir après la mort, ni s'il y aura quoi que ce soit, mais je ne sais pas plus "qu'il n'y aura rien". De ce point de vue je ne sais RIEN, NI DANS UN SENS, NI DANS L'AUTRE

Là encore - aveu d'ignorance de ma part. Ça n'a vraiment rien de métaphysique




Tu peux me donner des exemples de ces propos qui t'étonnent ?

Et quant à mon acharnement à porter des jugements/hiérarchiser les points de vue : là aussi, je demande un complément d'information

Tu noies le poisson - qui a dit "sans aucune influence parentale" ?

Pas moi

On est content pour toi. Il faut savoir raison garder; ce n'est pas raconter un bobard que faire croire au Père Noël; et de toutes façons, en général, arrivé à 10 ans, l'enfant est souvent au courant qu'il n'existe pas. Donc, je vois pas en quoi un mal quelconque est fait.



tu compares un jeu d'enfant (le Père Noël) avec un événement dramatique qu'est le cancer d'un proche ?? Franchement, tu crois pas que tu exagères, non ?




Ben écoute mon grand, à l'âge adulte, j'étais libre de choisir de croire ou pas. Je crois, point à la ligne, j'ai fait mon choix, on ne m'a pas braqué un flingue sur la tempe en m'obligeant à quoi que ce soit. C'est un libre choix que je vis.



Non non non, tu n'es pas stupide; tu le sais, je le sais, et tout le monde ici s'en rend bien compte. Le point de vue de la croyance est subjectif par définition, mais toi tu JUGES.


[/quote]

Pourquoi te comparer à Dieu ? Pourquoi nécessairement partir du principe que c'est une entité charnelle, qu'on connait ou pas, comme on pourrait se connaître toi et moi, et pas quelque chose d'une autre dimension ?

Trop tard.



8O

Faut pas tout mélanger, hein

L'imaginaire, la fiction, la littérature, l'acculturation graduelle par le biais de la fréquentation des mythes, l'apprentissage par le biais de ces existences supplémentaires que sont les romans - ça n'a rien à voir avec le fait de présenter comme FAIT AVÉRÉ l'existence d'un jéhovah ou d'un père noël.

Si je fais lire à mes douze gosses les contes d'Andersen, ils en feront ce qu'ils voudront et je ne viendrai pas rompre le charme en insistant sur le fait qu'ils ont le nez dans de la fiction (ça, je le fais ici même avec les adultes :mrgreen.

Par contre, s'ils viennent me demander si ça fait vraiment si mal, une queue de poisson en guise de jambes... Ben contrairement à toi, je vais justement les aider à comprendre la notion de fiction.

Et ton dialogue de fin est intéressant à plus d'un titre :

Déjà, tu sous-entend que le gosse a entendu parler du "Ciel" (première erreur).

Et ensuite, et là c'est carrément de la mauvaise foi de ta part : tu pars dans une description digne d'un film d'horreur (tactique bien connue : toute prise de position se ridiculise en poussant à l'extrême ses conclusions).


Ça ne suffit pas, ça ?

"Oui, ton grand-père est mort. Il a vécu ici un certain temps, et maintenant son corps n'est plus et on n'en sait pas davantage".



C'est à force de prendre ses enfants pour des c... qu'on (admirons l'allitéracon - euh, l'allitération, j'veux dire) fait coïncider fiction et réalité.

Moi je le vois - la crédulité est un acide qui attaque tout.

Bon, de toute façon le gosse va passer le reste de son existence devant la télé, donc ça ne change rien, hein



Tu affectes un peu trop de tout comprendre de travers.






Il se trouve que là on parlait des enfants et de leur conditionnement.

Si tu as librement choisi de croire à l'âge adulte, je ne peux que t'inviter à examiner de très près tes motivations.





Je ne parlais pas de moi mais des parents qui... etc.

Bien sûr que je juge ! On est tous là pour ça - sinon, il n'y a pas de débat.






Tu affectes un peu trop de tout comprendre de travers.



Bien sûr que s'il y a un dieu, il n'est pas à notre portée - mais croire à quelque chose qu'on ne connaît pas -- c'est vraiment au-dessus de mes forces