Croyez vous en DIEU ?

Le corps, oui, l'âme, personne n'est encore revenu pour dire ce qu'il en était

...ce qui n'empêche pas certains de soutenir gratuitement que l'« âme » est « immortelle »

Mais il est clair que la disparition pure et simple du « moi » est une hypothèse révoltante

Et d'autres, de soutenir gratuitement qu'elle ne l'est pas


[/quote]

C'est vrai pour les croyants et les non croyants, mais ce n'est pas ce qui motive les premiers

Tout à fait - et comme je me tue à le répéter, c'est une position tout aussi irrationnelle

mmm.. . j'adore ce genre de prise de tête; c'est quelque part un luxe

non sérieusement, je comprends ton approche Redstein, tu as les mots et les arguments pour l'exposer et la défendre et je conçois même parfaitement sa base logique (ça me fait beaucoup penser à l'idée quelque soit le nouveau auquel on place une vision, on peut avoir une vision sur cete vision elle-même, une méta-vision quoi).

mais, encore une fois, il me semble -mais je peux bien entendu me tromper- que dans cette position tu omets un aspect essentiel: la mortalité ou l'immortalité de l'âme appartiennent à un schéma d'idée qui est un pur produit de la conscience; comme "dieu", l'idée de "réincarnation", l'"au-delà", etc...

or la conscience est auto-référente: je suis conscient d'être doté d'une conscience qui revient à dire, "je vis"; inversement, la non-conscience n'est pas auto-référente: " je n'ai pas conscience de n'être pas conscient" n'a aucun sens: c'est une proposition que seule la conscience peut fabriquer...
la "preuve" ?: avant d'être né, je n'étais pas conscient. pour réfléchir (parler avec moi-même...) j'ai besoin d'être conscient et d'avoir un langage pour structurer ma pensée. ainsi, même dans mes premeirs mois, voire premières années d'existence biologique ("biologique" c'est pour être sûr de pas me faire tacler sur le mot "existence"...), je n'étais pas conscient; j'étais biologiquement "vivant" mais non conscient. cet état ne me posait aucun problème psychique: je n'étais pas conscient. c'est une position subjective et irrationnelle ça ???

ensuite, lorsque j'ai eu un niveau d'éveil et de langage suffisant, j'ai eu conscience de moi-même, c'est à dire de ma propre conscience. et c'est à partir de là qu'est née mon incapacité psychique à admettre l'idée de non-conscience. s'agit-il d'une positon subjetcive ou irrationelle ?

et de là l'idée que la mort (la non-conscience) n'est qu'un retour à un état qui préexistait à l'état de conscience et qui est un état dans lequel j'ai déjà été: celui de n'être pas conscient, tout simplement...

ta position te feras (probablement ?) dire: tu ne sais pas, tu ne sais rien, ta position est irrationnelle et je te répondrai: il n'y a que la conscience pour pouvoir envisager l'idée de non-conscience... c'est le standard commun universel de l'homme.

Waouh alambiqué mais tout a fait logique
c'est ce que je voulais signifier mais j'avais pas trouvé le mot adequat sur le moment

Dit comme ça, ça parait assez logique finalement ! Mais c'est pas ce genre d'argument qui remontent le moral, par contre...

Clair - faut avoir l'estomac plein pour se poser ce genre de question



Mais pour qu'il y ait "schéma d'idée", il faut qu'il y ait pensée, ou conscience. Se placer hors du cadre de notre existence (c'est-à-dire de notre conscience) n'a aucun sens - c'est ici et maintenant que nous nous prenons la tête.






Oui et non...

Non : si tu n'étais pas conscient, tu n'avais effectivement et par définition aucun problème d'ordre psychique/psychologique/philosophique/métaphysique (et allez, psychosomatique, tant qu'on y est ).

Mais...

Oui : étais-tu "non conscient", ou as-tu simplement oublié ce que tu ressentais à l'époque ? Et à quel moment es-tu venu à la conscience ? Et si tu n'étais pas conscient, peut-être ne s'agissait-il que d'une absence temporaire ? D'aucuns te diront que ton "âme" a été simplement transvasée d'un "conteneur" à un autre, en passant éventuellement par une salle d'attente ou de jeu cosmiqueuh...




Je ne sais pas s'il y a incapacité réelle - c'est plutôt un blocage psychologique, et encore pas chez tout le monde.

Mais qu'on appelle ça incapacité, blocage, révolte ou peur du néant, ce n'est ni subjectif, ni irrationnel puisque jusqu'à preuve du contraire on sortira tous d'ici les pieds devant.

Ce qui est irrationnel, en d'autres termes, ce n'est pas la révolte face à la perspective de notre propre disparition - c'est toute certitude quant à la suite des événements - y compris une éventuelle absence totale de suite.




Ça tient la route, mais à condition d'admettre qu'il n'y a eu conscience (et non pas mémoire) qu'à partir d'un certain point, et que cette conscience disparaît effectivement et irrémédiablement une fois le corps à l'état de cafét' pour vers...

Mais si tellement de gens croient à un au-delà ou à un autre, c'est bien parce qu'on n'a pas d'indication probante d'une "évaporation" effective du moi au moment de la mort.

Le jour ou un scientifique trouvera le moyen de prouver sans l'ombre d'un doute que la conscience n'est effectivement qu'un épiphénomène de la matière, c'est-à-dire qu'elle n'est qu'un phénomène physiologique un peu plus compliqué que les autres, alors ton raisonnement se tiendra à 100 pour 100.

En attendant, en effet, ni toi, ni moi n'avons les moyens d'affirmer que la conscience disparaît - que l'"âme" est mortelle (étant entendu une fois pour toutes qu'on ne peut évidemment pas plus soutenir qu'elle est immortelle).



Encore une fois, notre point de vue à tous est justement et nécessairement celui d'un être conscient de son existence - c'est une tautologie qui ne nous avance pas, quoi : si tu n'es pas conscient, non seulement tu ne peux envisager l'idée de non-conscience, mais tu n'envisage rien du tout.

C'est là un cas de figure qui ne nous concerne pas, si tu veux

Eh bien, la conversation devient si élevée intellectuellement que vous allez arriver au niveau du bon Dieu

J'ai pa lu les 40 pages, mais je suis quand même impressionné du résultat du sondage. 77% non 23 % oui.

j'ai répondu non.

Moi je voudrai juste dire un truk:
On parle de guerre de religion mais dieu n'a jamais dit de faire la guerre,de tuer,c'est les hommes qui fait ça donc c'est eux qui sont cons.Ils font des guerres au nom de tel ou tel religion(alors qu'en faite c'est pour prendre les terres de l'autre)
pour ma part j'ai voter "oui".
Je crois en dieu mais je suis non pratiquand(j'ai la foi )

C'est tout à fait vrai, il ne l'a jamais dit (d'ailleurs il ne dit jamais rien).



Mais son créateur (l'homme) le lui a souvent fait dire.

je sais pas si dieu existe, mais je sais que le bonheur existe, même si je peux juste l'apercevoir sans le toucher, ça me rend heureux de savoir qu'il existe, je crois aussi que le + grand des bonheurs n'est pas proportionnel au + grand des malheurs, il est bcp + intense, et malgré toute les merdes qui me sont arrivés, je m'en fous de savoir pourquoi
je me dis juste que si la vie a été crée par dieu, il a fait fort le mec..

GOD SEND DEATHHHHHHHH
GOD HATE US ALL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
lol
cf: slayer

En tout cas c'est clair que le débat se dévelloppe, et de façon interessante, ce qui est rare au dela de 40 pages en général
je prends mon courage à deux mains

Est il possible de concevoir le non conscient ? peut on seulement l'imaginer ? C'est comme imaginer le vide, c'est impossible. non c'est pas tout noir, non c'est pas tout blanc, c'est vide. Rien. Et le cerveau humain ne peut pas concevoir le rien. Tout comme il est obligé de penser, il est impossible de ne pas penser.
Ce que je veux dire c'est que Dieu semble être un équivalent du vide inconcevable, Dieu c'est le vide. On le connais pas on peut pas le voir, pas le représenter, certains pensent que ça existe d'autres non. Mais il est difficile de se représenter quelque chose en lequel on ne croit pas.
J'en arrive a ce qui trotte dans ma p'tite tête ça vient ça vient
Donc si je ne crois pas en Dieu soit je ne peut pas me représenter Dieu, soit je me le représente mal (un vieux barbu, une lumière blanche etc.)
Le croyant ne se représente pas Dieu, il y croit, point. Peut être se le représente-t-il mais fondamentalement il n'en a pas besoin pour croire.
De la même façon un non-croyant qui "croit" (a défaut du mot juste que je ne trouve pas immédiatement ) en le vide, ne se représente pas le vide, mais considère que ça existe.
Sans parler de religion, je pense qu'il peut être légitime de croire en Dieu autant qu'en un "vide" uniquement conceptuel.
Le cerveau humain a des limites c'est bien dommage, peut être sue Dieu ou le vide, est une barrière créée de toute pièce par le cerveau pour palier cette limite. Juste que Dieu à un côté plus rassurant que le vide il faut l'admettre

Bon alors... pfiou Dieu, vide, barrière, vous me suivez ? je continue.

Le non conscient on le situerai plutôt dans le vide, pas de conscience, rien. Donc en suivant mon raisonnement a la con dans lequel je 'emballe passablement, Dieu est derrière la non conscience et la conscience nous permet de supposer son existence, tout autant que celle du vide.
Mais, paradoxe frustrant, notre conscience ne nous permet pas de le concevoir. alors, est ce que finalement, il n'y a pas un état de conscience supérieure qui puisse concevoir le rien. La vie après la mort ? ah mais c'est de la religion ça
Oui mais non, pas du moment qu'on décide que cet "épiphénomène de la matière" en restant dans les termes de Redstein, n'est pas valable uniquement dans notre état de conscience mais que c'est justement la seule chose qui subsiste a notre mort physique
En gros, c'est comme voayger dans le temps mais rester au même endroit. notre "âme", "conscience" etc. subsiste là ou elle st mais ne fait que se transcender, et c'est là que j'en arrive a Dieu

(putin de merde je me comprends mais je suis pas sur que ça soit le cas de tout le monde tant pis je suis lancé je continue)

Alors Dieu ? C'est le best ? le winner ? Celui qu'a un max de niveau de conscience ? Ah bah non, Dieu c'est le rien
Alors moi je dis, Dieu c'est le rien relatif...
Si je passe a un auter niveau de conscience, Dieu sera l'inaccessible, l'inconcevable de ce niveau, une nouvelle étape a atteindre mais toujours une incapacité a se le représenter
bref Dieu c'est du relatif (tout est relatif nan ? ^^)

Bon en fait... tout ça pour dire que je ne crois pas en Dieu mais que j'ai la conviction que c'est un nom de plus pour quelque chose qui nous fascine et nous effraie : L'inconnuheu

BIIIIIIIIIIIIIIP BIIIIIIIIIIIIIIP BIIIIIIIIIIIIIIIIP
Surchage imminente !

BIIIiipiipii...............
Surcharge repéré, système coupé....

désolé les gens j'aime m'emballer
Il doit bien y'avoir des trucs récupérable la dedans

Monsieur, masturbation intellectuelle, il y a des toilettes pour ça .

Quoiqu'il arrive, et comme il a été dit de nombreuses fois, la croyance ne repose sur rien de rationnel. Comment débattre sur un sujet qui n'a aucune base logique, qui n'est lié qu'à une certitude enfouie au plus profond de soi-même ? J'ai, en même jeunes années, tenté de convaincre de nombreux croyants de cette irrationnalité, utilisant, lorsque je n'avais plus d'arguments, des formules à l'emporte-pièce telle : "Je ne peux empêcher personne de se tromper." Je me suis vite rendu compte que c'était, au final, ridicule : croire en un dieu n'est pas une démarche intellectuelle mais, d'après ce qu'ont pu me dire les croyants que j'ai croisé, une évidence, une vérité absolue qu'il ressente.

Ce qui me gêne un peu plus, ce sont les nombreux croyants qui, justement, croient parce qu'ils ont été élevés dans cette idée (je crois pouvoir dire sans me tromper qu'ils sont la majorité du "public" des églises). Et ce qui me fait dire que, décidément, dieu ne peut pas exister. Prenons un exemple con : un gamin adopté dans une famille catholique croira au dieu des catholiques alors que ce même enfant, élevé au sein d'une famille musulmane, priera Allah. C'est pour moi l'une des preuves irréfutables que dieu est une pure invention humaine et n'a d'existence que dans les têtes des croyants...