Substitutions

Bonjour à tous

Je travaille l'accompagnement et les substitutions.

Récemment on m'a exposé ceci:

"SUR UN ACCORD MAJEUR
Sur la tierce, jouer mineur
Sur la quinte, jouer majeur
Sur la sixte, jouer mineur
(on pourrait rajouter : sur la VII (fondamentale un demi-ton au-dessous) jouer mineur, si on aime bien la quarte augmentée)
Exemple : sur C, jouer Em, G, Am, (Bm)

SUR UN ACCORD MINEUR
Sur la tierce, jouer majeur
Sur la quinte, jouer mineur
Sur la sixte MAJEURE, jouer demi-diminué
Exemple : sur Cm, jouer Eb, Gm, Am7b5

SUR UN 7E DE DOMINANTE
Sur la tierce, jouer demi-diminué
Sur la quinte, jouer mineur
(Et puis après là, c'est selon les goûts et les couleurs. A essayer :
Sur la sixte, jouer mineur
Sur la bII (fondamentale un demi-ton au-dessus) jouer mineur
Sur la bVII (fondamentale un ton au-dessus) jouer majeur ou mineur
etc...)
Exemple : sur C7 jouer Em7b5, Gm, (Am, Dbm, Bb, Bbm...)"

Je ne sais pas si ça vous parle, moi j'ai essayé sur le manche et ça marche.

J'aimerais juste comprendre d'où ça vient tout ça.
Quelle en est la logique?
"Pourquoi" en fait?

Salut !

Tu as des explications ici (selon le type de substitution)...
http://en.wikipedia.org/wiki/C(...)ution

En anglais malheureusement... (l'article ne semble avoir encore été traduit). Mais je traduirai l'essentiel si par hasard tu ne comprends pas du tout l'anglais...

Attention aussi au contexte. Tu parles de sonorités sur un accord isolé donc gaffe gaffe.

Gaffe à quoi?

Ca a l'air interessant...je me sert un upsa a titre préventif et je m'y met.

Merci Gaboriau

tu ne parles pas de subsitution mais d'enrichissement...

Si sur un C tu joue un Em alors on entendra do mi sol + mi sol si a savoir do mi sol si donc un C7M.

alors que la substitution repond a autre chose (fonctions harmoniques).

bref attention a ne pas tout mélanger....d’où l'importance de COMPRENDRE ce que l'on fait.

A ça:

Ok, trois fois Ok!

On est bien sur la meme longueur d'onde (vous vous doutez bien que mon post d'origine était celui de quelqu'un qui souhaite comprendre)

Je suis nouveau sur ce forum et la partie théorique est énorme.

Avez vous connaissance de topics traitant des ces enrichissements?

c'est avant tout un moyen pour improviser , sans partir de la fondamentale de ton accord.

Le principe theorique est simple en fait ,et cela vient de l'harmonisation de tes gammes Majeur et mineur:, c'est ce qui te manque je penses en te lisant

Gamme Majeur ( harmonisation)

IM IIm IIIm IVM VM VIm VIIm5b

DoM REm MIm FAM SOLM LAm Sim5b ( en gras les notes d'un accord de D07M)

tu peux faire le même exo avec la gamme mineur ..

Yes....Yes

je crois que je pige.
Les gammes majeures et mineures, je les utilisais pour traquer les progressions et cadences d'une grille mais j'avais pas fait la connexion avec ça.

Il est tard, la gratte est dans sa housse mais demain je m'y remet.

Merci à tous

Qui ça "on" ? un prof ?
Parce que tu vois là, c'est le truc qui m'énerve particulièrement ça !!! On te dit "voilà tu essayes ça et ça comme ça..." toi bien évidemment, puisque tu débutes tu as confiance en ce qu'on te dit, et en plus tu essayes et ça fonctionne...... sauf qu'on t'a livré ce que Satriani appelle "un concept pré-maché", un truc qu'on te donne tout fait, prêt à l'emploi, ET (cerise sur la gâteau) on te parle de substitutions alors que, comme le disait zigmout, il s'agit d'enrichissements... Et mieux encore, il y a des endroits ou les substitutions se mêlent aux enrichissements !!! Faut arrêter le délire là !
Parce que si tu me dis "SUR UN ACCORD MAJEUR sur la sixte, jouer mineur" je traduis :
C -> Do Mi Sol -> la sixte c'est Am donc tu joues La Do Mi ce qui revient à faire sonner la sixte sur un accord de Do majeur... en d'autres termes tu joues C6 et là je dis OUI c'est une substitution
Par contre, si on te dit "SUR UN ACCORD MAJEUR Sur la quinte, jouer majeur" je traduis :
C -> Do Mi Sol -> la quinte c'est G donc tu joues Sol Si Ré ce qui revient à faire sonner la quinte, la septième majeure et la neuvième majeure sur un accord de Do majeur... là tu joues un Cmaj9 et c'est un enrichissement

Perso j'aimerais bien avoir une discussion avec la personne qui t'a passé l'info
Quant à cette histoire de jouer Bm7b5 sur un Cmaj7 !!!! En fait, ça te fait jouer le triton sur l'accord du 1er degré, c'est à dire les tensions sur l'accord de tonique !!!! Y a pas comme un soucis là ?

Je sais pas qui t'a expliqué tout ça, ni pourquoi ni le contexte, mais le fait que tu dises "j'ai essayé sur la manche, ça marche, mais je ne comprend pas pourquoi, la logique du truc...etc..." me montre (mais peut etre que je me trompe hin ) que tu ne connais pas la composition des accords (les notes), l'harmonisation de la gamme majeure, le principe des substitutions diatoniques, et les enrichissements possibles sur chaque degré de la gamme (sans compter les intervalles), et si j'ai raison, je crois que tu devrais aller voir de ce côté là, ça t'éviterait de brûler certaines étapes essentielles

Salut Jeffrey et merci.

Mais euh, moi je l'ai pas vu ça, Il est proposé de jouer m7b5 dans deux cas:
-mineur (qui peut un etre IIm donc pas de souci?)
-C7 (qui ne peut pas etre un I)
Mais pas sur un M7..

Sur la sixte MAJEURE, jouer demi-diminué
Ca parle de la note, pas de l'accord majeur non?

D'abord, merci à tous.

Ok, ok, je voudrais repartir sur des bases saines.

Voici un tableau vaguement similaire:
http://www.guitarejazz.com/cou(...).html

En ce qui me concerne (afin de cerner mon niveau):
-Je sais comment se construit un accord
-Je sais harmoniser une gamme majeure ou mineure harmo et naturelle
-J'ai des notions d'étude de grille
-Je connait la substitution diatonique.

En ce qui concerne le doc ci joint
-On connait sa provenance (ça m'évite de balancer )
-Ok, c'est du pré maché
-Ok, ce ne sont pas des substitutions.

En regardant ce que je peux jouer sur un min7, je vois " min7 sur la quinte"
J'Harmonise ma gamme mineure, et je vois que le V ne peut pas etre mineur
Donc ça colle toujours pas

Est ce que le nouveau tableau est juste?(*)
Meme question: D'où ça vient tout ça.Quelle en est la logique?"

Merci beaucoup

on peut toujours penser quarte ou quinte quand on improvise, ça dépend quelle couleur on veut donner, si on veut jouer dissonant ou out
sur un CM7 on peut jouer les gammes de FM7 ou GM7
Sur un Gm7 on peut aussi jouer Penta min de D ou de A, B passe pas mal, il faut essayer, et voir le contexte.
Il y a un tableau des penta min utilisables sur chaque type d'accord dans l'altération et dans le jeu in et out d'Eric Boell
pour les arpèges c'est assez infini comme système, si tu prends un accord de Am7 par exemple, tu peux jouer les arpèges de tous les accords des gammes majeures où apparaît ce Am7 (2ème, 3ème et 6ème degré)

maintenant encore une fois ça dépend vraiment quelle couleur tu veux donner à ton jeu

Yo , tu as du te tromper dans ton harmonisation de la gamme mineur naturelle ( tu a peut être harmonisé la gamme mineur melodique ou harmonique..) :

normalement c'est du type :

Im IIm5b IIIM IVm Vm VIM VIIM

( astuce , tu peux partir de ton degrés VIm de ton harmonisation de ta gamme Majeur, le transformé en Im de ton harmonisationde ta gamme Mineur , et tout decaler )

Donc sur la quinte d'un accord mineur , tu peux jouer mineur , sur un Domin7 par exemple, un arpege de Solmineur sonne super