Substitutions

Yo , tu as du te tromper dans ton harmonisation de la gamme mineur naturelle ( tu a peut être harmonisé la gamme mineur melodique ou harmonique..) :

normalement c'est du type :

Im IIm5b IIIM IVm Vm VIM VIIM

( astuce , tu peux partir de ton degrés VIm de ton harmonisation de ta gamme Majeur, le transformé en Im de ton harmonisationde ta gamme Mineur , et tout decaler )

Donc sur la quinte d'un accord mineur , tu peux jouer mineur , sur un Domin7 par exemple, un arpege de Solmineur sonne super

ok ok méa culpa je n'ai rien dis si tu connais tout ça je veux bien... par contre, explique moi pourquoi tu cherches compliqué ?
Tu cites "jouer m7 sur la quinte" ! oui ok je le sais, je l'emploi... mais sur des accords mineurs issus de la gamme majeure
Le soucis que j'ai avec tous ces trucs dont tu parlais au début, c'est qu'on ne t'a pas expliqué POURQUOI ça fonctionne, c'est là où je me dis :
a) soit sont prof est un crétin !
b) soit le coco ne se pose pas les bonnes question

.........euh ............... et les 2 ???

Ne t'inquiète pas je déconne

Plus sérieusement, as tu déjà regardé ce que ça donnait quand tu jouais m7 à la quinte d'un accord mineur ? exemple : jouer Am7 sur Dm7 (La étant la quinte de Ré hin on est d'accord ) je parle des notes jouées donc des intervalles

C'est un peu comme quand on joue Maj7 à la tierce d'un accord mineur (Fmaj7 sur Dm7) mais en poussant encore un peu plus loin les choses

ps : j'ai souvent rencontré ce problème avec mes élèves qui pensent "schémas ou "positions" mais quasiment jamais en terme de notes ni d'intervalles

Ces infos je les tiens d'une discussion avec un quidam sur le net.
Quelqu'un que je ne connait pas (pas plus que vous d'un autre côté )

Je ne prend rien pour argent comptant et je veux tout comprendre.

Je me plonge ce soir dans vos deux posts.

merci

Bon ben j'ai réharmonisé ma gamme min naturelle, J'ai essayé du majeur et du mineur sur les tierce et quinte d'un mineur,

Je commence à voir le coup. il faut que je digère ça.

Un grand merci à vous.

ton prof t'as dit ça pour élargir ta vision du manche. Il n'a peut être pas utilisé les bons mots mais en gros le but est simplement d'utiliser d'autres repères visuels sur le manche. D'ailleurs il faut souvent faire attention à ne pas s'emmêler avec le travail technique de positions/repères sur la guitare et le travail plus théorique (substitutions, travail des modes etc...)

D'un, l'auteur du topic n'a pas parlé de prof mais d'un gars sur le net, ensuite, effectivement il n'a pas utilisé les bon mots du tout, et pour finir, ou tu as vu que les repères visuels sur le manche sont d'une aide quelconque au départ ???
En tant que prof de guitare, je peux te dire par expérience que j'ai vu tout un tas d'élèves venir me trouver, débouler une penta ou une gamme majeure, sans savoir ou quand ni comment la jouer, tout ça parsqu'ils l'avaient apprise "par coeur" (encore ce put... de foutu truc qu'on récite bêtement sans savoir ce qu'on raconte !!!) et j'ai toujours cette même réponse... pense en terme de note ! Quand l'élève a trouvé les notes sur le manche, là il se passe des trucs et c'est génial !!! On en vient à anticiper les notes qu'on va jouer, on joue partout, du grave à l'aigu...etc... et après seulement on se fait ses propres repères ! pas avant !!!



Ah bon ? et tu tiens ça d'où ? Tu t'es jamais dis que (peut être ) la théorie était la compagne inséparrable de la prtique et allaient de pair ?
Parce que justement la théorie nous sert à comprendre pourquoi ça marche

Quand tu as compris pourquoi théoriquement jouer Fmaj7 sur Dm7 fonctionne (c'est un principe de substitution hin ) déjà il va falloir le bosser partout en pensant en terme de notes (et pas en terme schémas visuels qui eux vont venir ensuite ) et l'étape suivante va être de bosser le même truc en transposant dans d'autres tonalités ! Et quand je dis transposer, je ne dis pas "déplacer le même schéma visuel sur le manche 4 cases plus loin" mais d'utiliser là encore une règle de théorie

On est en Do majeur ? Ben on passe à la tonalité voisine, avec 1 # c'est à dire en Sol majeur, et là on va jouer Cmaj7 sur Am7

Tu es conscient qu'il s'agit ici de jazz ? même si sur le fond les règles sont partagées par l'harmonie classique, la sonorité au final est très différente...

http://fr.wikipedia.org/wiki/H(...)_jazz
http://en.wikipedia.org/wiki/J(...)rmony (en anglais mais plus complet)...

Si je pose la question, c'est aussi pour répondre à ta question "D'où ça vient tout ça ? Quelle en est la logique ?" Parce qu'en harmonie classique ce sont de sonorités qui sont souvent inacceptables pour l'oreille. Si c'était impensable d'écouter ce style d'accord "jazz" (du moins dans leurs enchaînements) il y a 150 ans et qu'aujourd'hui c'est considéré comme "harmonieux" , c'est parce c'est d'abord culturel. Ce qui est harmonieux au Japon, ne l'est pas nécessairement ici. Bref, il y a une certaine logique interne, mais pas vraiment de "logique" de pourquoi ça marche vu que ça reste très subjectif. Tu peux avoir des suites d'accords ou de note qui sonnent très "mal" à l'oreille (discordant) et qui pourtant dans un certain contexte musical vont prendre tout leur sens.

ola, calmos

Pour les 99.9% des guitaristes qui ne bossent pas (réel travail) 2h par jour, qui n'ont pas une bonne oreille, il faut bien leur donner quelque chose. Tu lui file la première position de penta, tu lui dit comment l'utiliser en fonction de la tonalité du morceau... ben il peut déjà commencer à explorer le son de la gamme, et le rapport position/son (enfin commencer à entendre les intervalles)...Et en plus il est fin heureux. De plus je pense que le travail en positions et repères et celui de reconnaissances des intervalles (associer des mouvements et positions à de sons) peuvent être largement liés. Tout le monde n'a pas l'ambition de devenir pat martino.

Et pour ce qui est de la théorie/pratique. Bien sur qu'il faut appliquer la théorie sur la gratte, sinon ca ne sert à rien. Je disais juste qu'il faut faire attention à pas tomber dans le piège de la "position" qui vient de la pratique guitaristique... un exemple de merde: se dire qu'on joue Do majeur sur un truc en ré dorien.

bah l'avantage des notes c'est que si on a un temps limité pour l'instrument, on peut bosser sans, dans diverses conditions, dans le métro, en réunion, en cours.

Par exemple pour explorer le son de la gamme, comme on sait tous comment sonne do re mi fa sol la si do, on peut s'entrainer à la reconnaissance individuelle de chaque note de la gamme, et ça aidera pour jouer.

et puis bon les substitutions c'est un peu comme débuter le patin à glace et vouloir commencer par le triple loots machin

bah tous les chemins mènent à Rome, j'ai commencé par les positions maintenant je pense notes.

Pour ce qui est des substitutions, il vaut quand même tâter ça en groupe, avec un bassiste par exemple, on entend mieux et c'est plus gai

J'ai bien conscience que c'est du jazz.

Mais si j'ai bien pigé un truc, c'est que si on veut jouer de jazz, il faut vite penser substitutions et enrichissement. Donc je suis d'abord passé par la théorie (et c'est trop bien la théorie d'ailleurs, je m'enquille les analyses de grilles comme des sudokus )

C'est surtout sympa de valider ensuite à l'oreille ce que l'on a étudié auparavant.

J'ai d'ailleurs une autre question Théo.
En harmonisant la mineure melodique, j'obtiens deux accords 7 (IV et V)

Est ce que le IV7 a aussi soif de résolution qu'un V7.(et vers quoi si c'est le cas?)
D'ou vient techniquement ce côté résolutif d'un accord?
Avez vous des exemples de morceaux écrits en min Melodique?

Ok , ça fait trois questions, n'hésitez pas à glisser des liens, je ne veux pas abuser de votre temps.

Merci à tous.

c'est plutot une mauvaise chose que de penser..."min melo" ou "min harmo" ou min "nat" en musique tonale.
On pense Mineur point barre...et du coup tout est sous entendu suivant là ou on veut aller...suivant le thème également.
Ainsi dans un morceau en mineur on peut autant trouver un Vmineur qu'un V7 suivant ce que l'on veut dire.

Les questions que tu poses sont liées aux fait que tu vois les grilles comme des sudokus, donc quelque chose de juste intellectuel.

Le côté résolutif de l'accord ( ou d'une note) vient du fait qu'il est entendu comme plus résolutif que les autres.
Il y a pas d'explication logique qui soit vraiment exploitable, c'est un truc qu'il faut apprendre à entendre et ressentir.

Par exemple commencer par reconnaitre les fonctions tonales des notes, donc chaque degré d'une gamme, en commençant par la tonique, le I ou 1 ou do.

de façon à pouvoir juste en lisant par exemple 2 5 6 5 1 chanter ce que ça fait
le but étant pas de se dire de 2 à 5 ça fait quarte montante, puis 5 à 6 seconde monte etcetera, le but c'est de vraiment entendre la couleur 2, la couleur 5, la couleur 6
et petit à petit on commence à sentir la personnalité de ces degrés, leurs tendances, ce qui fait que à force on a de moins en moins besoin de sortir un calculatrice pour analyse, on l'entend directement

Oui enfin bon, je les joue quand meme...



Je peux partir d' un accord majeur ou mineur isolé au hasard et élaborer une petite mélodie simple en le prenant comme (I)

En partant d'un x7, ca serait plus compliqué parce qu'on entend cette tension qui en ferait un très mauvais I

Ce que je veux dire, c'est qu'en jouant un accord 7eme isolé, on entend cette tension indépendamment de tout contexte.

Ton ressenti me semble tout à fait juste, mais que veux-tu dire par "en le prenant comme (I)" ou plus loin pas "un très mauvais I" ? C'est quoi un I pour toi ?

Pour moi, un I correspond premier degré d'une gamme...
http://fr.wikipedia.org/wiki/D(...)ue%29

Donc dans la gamme de C par exemple, l'accord de Do majeur ou Do majeur septième, c'est toujours le degré I... Donc pas de problème de faire une petite mélodie simple à partir des notes du premier degré de C en incluant la septième, sauf que B amènera la tension habituelle...

Exemple de "mélodie" : C-E-C-G-C-B-G-E-C

http://www.guitare-improvisati(...)s.php

oui mais tu découvres ce qui est écrit que après l'avoir joué



Si tu prends un G7, sol si re fa, comme un I, alors il ne sonne plus comme un V.
Le fait que G7 sonne comme un V c'est parcequ'il est perçu comme ayant le rôle de V. Et ça ne peut être perceptible que dans un contexte où il aura le rôle de V.
C'est justement ce que je te proposais de bosser, et c'est aussi pour ça que je te disais que tu ne voyais pas assez au delà de la notation.