Substitutions

Rappel du dernier message de la page précédente :
break934
papatouk a écrit :
break934 a écrit :
Les questions que tu poses sont liées aux fait que tu vois les grilles comme des sudokus, donc quelque chose de juste intellectuel.


Oui enfin bon, je les joue quand meme...


oui mais tu découvres ce qui est écrit que après l'avoir joué

papatouk a écrit :
Je peux partir d' un accord majeur ou mineur isolé au hasard et élaborer une petite mélodie simple en le prenant comme (I)

En partant d'un x7, ca serait plus compliqué parce qu'on entend cette tension qui en ferait un très mauvais I

Ce que je veux dire, c'est qu'en jouant un accord 7eme isolé, on entend cette tension indépendamment de tout contexte.


Si tu prends un G7, sol si re fa, comme un I, alors il ne sonne plus comme un V.
Le fait que G7 sonne comme un V c'est parcequ'il est perçu comme ayant le rôle de V. Et ça ne peut être perceptible que dans un contexte où il aura le rôle de V.
C'est justement ce que je te proposais de bosser, et c'est aussi pour ça que je te disais que tu ne voyais pas assez au delà de la notation.
nicoguitare
L'accord 7 est tendu du fait de la présence du triton dans sa structure (cité plus haut).

Chaque accord, en fonction de sa couleur et/ou de son placement harmonique a une fonction "discursive": préparation, tension, résolution

Mais en musique, on voit souvent qu'une règle est faîte pour être contredite, et surtout en jazz...Un exemple de I7 est celui du blues, ce I7 n'est pas tendu, il est blues.
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de tension le conduisant à une résolution. A ce titre, un X7 peut être I.

Il y a pas mal de standards dans lesquels tu as un II V avec résolution sur I7, exemple :

Dm7 (II) - G7alt (V) - C7 (I)

Ensuite, tout les commentaires évoquent deux grandes façons de penser ou de comprendre tout cela :
la théorie
l'oreille

Chacun doit faire son propre chemin. Néanmoins, à mon sens, le plus tôt l'oreille guide tout cela, le plus tôt on pénètre et on vit la musique.

Et pour que cela se mette en route, il est encore à mon sens pertinent de ne pas vouloir en savoir ou en faire trop tout de suite mais d'abord commencer simple, par le II V I majeur, puis le blues. Et une fois acquis tout ça, le II V I mineur.

Entendre, chanter, jouer :
les basses
puis les tierces
puis les septièmes
puis alterner les tierces et les septièmes
puis improviser tonal
puis incorporer les arpèges dont tu as parlé au tout début de ce post...

Mais peut-être es-tu bien plus avancé que ce que je raconte !! Si c'est le cas, désolé !
Si je veux composer un morceau en CMaj...

pas de prob
J'harmonise ma C majeure (Cmaj devient donc mon I)et je tape dans le tas pour composer
ou si je suis pas trop théorie...
Je joue ce Cmaj sur ma gratte, et à l'oreille, les autre arrivent naturellement

Si je veux composer en Dm

Toujours pas de prob
J'harmonise ma D mineure (genre harmonique mettons..) (Dm devient donc mon I) etc...
ou
Je joue Dm et....à l'oreille, tout baigne


Quelqu'un me demande de composer en G7
N'importe quoi evidemment

Question harmonie (occidentale) ça veut pas dire grand chose
Mais surtout, à l'oreille j'arrive pas à faire rien du tout, ça sonne trop "tension"

A quoi est due cette impression de tension?
Pourquoi cette tension est elle dirrigée vers le I?

A l'oreille c'est super évident, mais théoriquement?


Un accord septième sonne tendu quel que soit le contexte ou la grille
Ca vient de quoi?
Vous avez répondu pendant que j'écrivais..je prend le temps de vous lire.
break934
oui tout à fait d'accord avec le fait de mettre en avant la basse.

La fondamentale à plus d'importance que les voies supérieures de l'accord.
Par exemple si on fait tourner une basse qui fait.
| do do do do re re re re sol sol sol sol do do do do |

On va déjà centir que le centre tonal, et la tonique c'est do
Et on peut déjà le chiffrer
| I | II | V | I |
parcequ'on a déjà perçu la note do comme le degré I, la note ré comme le degré II, et sol comme le degré V, donc la cohérence du contexte tonal, et ce même sans accords complets.

maintenant si on ajoute les voies supérieures
| C | D | G | C |
pareil, toujours I II V I
maintenant si on met une une septieme mineure au C pour avoir C7
C7 D G C

On ne va en fait pas transformer le I en V7, car on va toujours bien sentir qu'on a affaire au centre tonal.
On aura toujours envie de terminer le morceau sur un C, qu'il soit C ou C7, plus que sur un F. C'est ce qui fait que cet accord n'a pas la fonction dominante, malgré qu'il possède la même structure d'un accord septième de dominante.
Oulà, c'est l'heure de pointe là...les enfants sont couchés?

Merci les gars.
break934 a écrit :

oui mais tu découvres ce qui est écrit que après l'avoir joué


Invité
  • Invité
papatouk a écrit :
Oulà, c'est l'heure de pointe là...les enfants sont couchés?

Merci les gars.



J'ai édité qui de plus est... ^^

Quand tu dis que ...
Citation:
J'harmonise ma C majeure (Cmaj devient donc mon I)et je tape dans le tas pour composer
ou si je suis pas trop théorie...
Je joue ce Cmaj sur ma gratte, et à l'oreille, les autre arrivent naturellement

Si je veux composer en Dm

Toujours pas de prob
J'harmonise ma D mineure (genre harmonique mettons..) (Dm devient donc mon I) etc...
ou
Je joue Dm et....à l'oreille, tout baigne


Quelqu'un me demande de composer en G7 ??


Tu sembles mélanger deux concepts ! G7 n'est pas une gamme c'est un accord. On harmonise pas un accord, mais une gamme.

http://www.guitare-improvisati(...)r.php

Tu as la gamme de Do majeur et l'accord de Do majeur, c'est deux choses différentes.
nicoguitare a écrit :
L'accord 7 est tendu du fait de la présence du triton dans sa structure (cité plus haut).

Chaque accord, en fonction de sa couleur et/ou de son placement harmonique a une fonction "discursive": préparation, tension, résolution

Mais en musique, on voit souvent qu'une règle est faîte pour être contredite, et surtout en jazz...Un exemple de I7 est celui du blues, ce I7 n'est pas tendu, il est blues.
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de tension le conduisant à une résolution. A ce titre, un X7 peut être I.

Il y a pas mal de standards dans lesquels tu as un II V avec résolution sur I7, exemple :

Dm7 (II) - G7alt (V) - C7 (I)

Ensuite, tout les commentaires évoquent deux grandes façons de penser ou de comprendre tout cela :
la théorie
l'oreille

Chacun doit faire son propre chemin. Néanmoins, à mon sens, le plus tôt l'oreille guide tout cela, le plus tôt on pénètre et on vit la musique.

Et pour que cela se mette en route, il est encore à mon sens pertinent de ne pas vouloir en savoir ou en faire trop tout de suite mais d'abord commencer simple, par le II V I majeur, puis le blues. Et une fois acquis tout ça, le II V I mineur.

Entendre, chanter, jouer :
les basses
puis les tierces
puis les septièmes
puis alterner les tierces et les septièmes
puis improviser tonal
puis incorporer les arpèges dont tu as parlé au tout début de ce post...

Mais peut-être es-tu bien plus avancé que ce que je raconte !! Si c'est le cas, désolé !


Le triton 3M-7m?, ça vient de là?

Cool, belle réponse merci.
nicoguitare
Gaboriau a écrit :
papatouk a écrit :
Oulà, c'est l'heure de pointe là...les enfants sont couchés?

Merci les gars.



!!!!!Bien vu !

Gaboriau a écrit :

Tu semble faire abstraction des gammes (ou mélanger deux concepts) ! G7 n'est pas une gamme c'est un accord.


Papatouk ton raisonnement est bon même si G7 n'est pas une tonalité, il peut servir de résolution car le pôle G est une attraction des II et V qui le précèdent, qui l'appellent.

G7 est un accord, mais à accord correspond gammes. Donc quand tu atterris sur G7 en I7 tu vas jouer une gamme de G mixolydien ou G blues.

Ouhlà ça édite de partout !!!!!!
nicoguitare
papatouk a écrit :


Le triton 3M-7m?, ça vient de là?

Cool, belle réponse merci.


Oui !!
Tout accord 7 dispose de cet intervalle qui le rend tendu et qui explique aussi les substitutions tritoniques
break934
papatouk a écrit :
break934 a écrit :

oui mais tu découvres ce qui est écrit que après l'avoir joué




bah ce que je veux dire c'est que quand tu as bien intégré la sonorité des degrés, tu peux lire une suite inconnue de degrés par exemple notée en chiffres et entendre ce que ça va donner de tête ou en chantant, sans même l'avoir joué ou entendue avant.
par exemple
5 56 5 1 7
5 56 5 2 1

Des gens savent entendre les chiffres directement, et les chiffres romains décrivent la même chose, c'est à dire la caractéristique des sons dans le contexte d'une tonalité.
Le but de l'analyse c'est pas d’essayer de trouver par le calcul les symboles servant à décrire ce que les gens entendent, c'est vraiment d'arriver à entendre ce que signifient ces symboles.

Et pour y arriver il vaut mieux dans un premier temps considérer que les fondamentales pour avoir une note unique à laquelle penser.
Merci gaboriau, c'est ben ce que je disais, j'ai peut etre du mal a m'exprimer...

Mais alors ce I7, c'est pas une spécificité blues?

Parce que dans les grilles de jazz, j'en vois pas beaucoup, c'est plutot des IMAJ7, I69 ou I ou I6. Mais pas des I7 (pourtant on pourrait croire que jazz et blues, ça mange à la même cantine)

Souvent même, un x7 (ou x9 ou x13...etc) aide à identifier les II V I, anatoles ou meme la tonalité du morceau elle même.
break934
oui
mais là tu penses un peu sudoku
Ca marche Break.

Effectivement j'aime bien analyser la grille avant de la jouer (c'est toujours mieux de l'apprendre par coeur et si je lai pas analysée j'y arrive pas)

C'est pas une analyse d'expert, c'est surtout du repèrage des cadences classique (IIVI, anat, christ, petites cadences internes, modulations...)
nicoguitare
La grande norme c'est ce que tu dis, le 7 permet le plus souvent d'identifier un II V.

Je ne voulais pas t'induire en erreur ou faire germer des doutes, on rencontre ce que j'ai cité, à savoir des I7 à la suite d'un II V (je pense à un thème de parker, je crois que c'est ornithology, à vérifier)

Après concernant les chiffres romains, je suis l'idée mais quand tu as une grille style real book sous les yeux ce sont des accords, mais de toute façons c'est la même chose, même si je pense qu'il ne faut pas multiplier au début les types de notations.

En ce moment sur théorie...