Quelle est la tonalité de ce morceau ?

non
ça c'est juste parceque ça arrange ta théorie de le voir comme ça

la simplicité réelle c'est que creep est en sol, c'est à dire qu'on entend bien qu'a l'oreille le repos c'est sol, et qu'on s'en éloigne pour y revenir
la mélodie est pensée dans ce cadre là, et pas dans le cadre qu'elle doit coller à un hypothétique mode de tel accord

tu prends une mélodie, rendu sur l'accord X ou Y, t'entendra généralement jamais venant de cette mélodie la couleur du mode que tu penses voir d'un point de vue théorique juste parceque en partant de la fondamentale, la gamme donne le mode machin.
c'est pas ça que la mélodie illustre

quand t'es sur le VI tu est sur qqchose qui va finir par retourner sur le I, c'est ça la petite vie et tension qu'il faut sentir

si ti dis ça à propos du lien entre accord et mode, c'est comme refuser le fait que 1 + 1 = 2.

pour reprendre l'exemple du mode Bartok et dur C11# :

mode Bartok : do re mi fa# sol la sib
accord C11# : do mi sol sib re fa# la

je ne vois pas bien comment on peut rejeter l'equivalence entre les 2.

pour essayé de vous aider dans votre debat, ou juste donner mon avis en fait , vous avez tout simplement 2 façon d'approcher la chose , Shenton plus sur l'instant , on peut voir ca comme une "modulation" entre chaque accord , d'ailleurs dans la pratique, avec une grille riche , je fonctionne clairement comme ca , la compo pareil , Break avec une vue d'ensemble, plus globale, plus THEORIQUE ! pour moi vous avez tout les 2 raisons ....on peut faire de la zique avec vos 2 approches

c'est comme si vous vouliez chacun comparer , 2 aspect theorique, un plus bas niveau, plus partique , et l'autre à plus haut niveau, plus conceptuel, regroupant plus de facteurs .. , donc qui comporte plus d'abstraction ...

enfin je vous passe le bonjour messieurs les theoricien , manque plus que TomTom

mais ce n'est pas plus théorique, c'est tout simplement plus pratique parceque c'est ce qui est le plus proche de la façon dont perçoit, dont on vie la musique

un mec qui connait rien à la musique et qui va quand même réussir à chanter un air, si il y arrive c'est parcequ'il se rattache à l'essentiel, à l'instinctif, c'est à dire un centre tonal principal, des légères variations
et surement pas à des modes sur chaque accord



nan toi ce que tu dis c'est que 1 + 2 + x + y + z = 6
donc x = 1, y = 1, z = 1, sauf qu'on en sait rien

il y a un tout simplement jamais un accord de 7 notes dans Creep

toi t'es comme un mec qui vient tenter de nous expliquer les nombres complexes alors qu'il sait pas faire une addition

ce que tu fais c'est comme de la numérologie, c'est trouver des rapports et des explications là où il y a en fait que dalle 90% du temps

Parceque encore si sur le morceau jazz en Eb que gaboriau avait posté t'était venu dire, bah ouais c'est évident c'est du Eb, ou alors sur love to you de donna summer, donner la bonne tonalité, on se dirait à ouais peut être qu'il tient quelque chose le gars !
Mais non ça jamais, tu n'a JAMAIS su le faire et montre des lacunes flagrantes en permanence.
T'es vraiment la pire catégorie de troll, parceque tu veux pas admettre le problème que tes lacunes posent, tu veux même pas reconnaitre que tu sais pas trouver une tonalité, et tu t'obstines à montrer que t'as mieux compris que tout le monde ou réussit à inventer un truc alternatif.
J'ai l'impression de lire Paco Rabane, je te jure.
Et je vois pas comment te le dire sans paraitre agressif, mais ton délire ça fait un sacré moment qu'il dure !

je vois que tu n'as pas changé.

j'avais une conversation posée avec Gaboriau, et te voila de retour en crachant ta haine...

TU n'as pas changé.
Depuis plus de 2 ans tu ressorts les mêmes trucs qui ignorent 500 ans de musique et même plus, et tu t'étonnes encore de susciter de l'agacement.

Quand je te dis que tu ne sais pas trouver une tonalité, toi tu réponds que c'est pas grave parce-que ta technique permet justement de s'en sortir sans savoir trouver la tonalité.
Le problème de ton truc c'est qu'il va justement ne faire qu'inciter à ignorer le plus important, et c'est totalement contreproductif.

si tu as besoin d'un cours sur les nombres complexes, c'est quand tu veux.

Shenton:

Les gammes et les accords se construisant à partir de la gamme chromatique, c'est mathématiquement normal de trouver des équivalences. Le problème est que c'est un fait amusant, mais qui n'a pas d'utilité pratique autre que comme un "procédé" de création bien particulier et qui t'es propre (du moins dans son application) - bien que se rattachant au jazz modal - procédé qui fonctionne mais avec un résultat très typé.

Si tu présentais ta façon de faire pour ce qu'elle est (un procédé pour faire des solos), et que tu expliques toi-même comme étant une manière de trouver "des notes qui vont bien sonner sur tel ou tel accord", au lieu de présenter ça comme étant un outil d'analyse...

La discussion est difficile parce qu'on discute d'un langage qui s'efforce d'expliquer un autre langage qui est celui de la musique.

Voici quelques énoncés de ta part qui n'ont aucun sens logique (ou fondement historique)...

Shenton:

Non. En partant, tu fais complétement fausse route, alors bien sûr que tout le reste est à l'avenant. Pour prendre l'exemple de la peinture, c'est comme si tu disais que "l'analyse picturale sert à pouvoir reproduire l’œuvre étudié en dedans de cinq minute et une main attachée dans le dos". Le fait que TOI, tu t'en sers dans ce but n'en fait pas pour autant une vérité applicable à tous.

Voici la définition de l'analyse musicale :



La définition du wiki anglais est intéressante également, parce qu'elle souligne bien la difficulté et les limites de la chose...



Shenton:

Même chose, ton postulat de départ (trouver les gammes à jouer sur un morceau) étant faux. On est pas du tout dans ce contexte... On n'a pas à improviser devant "Creep", on recherche comment cela est construit (et on a tout notre temps).

Shenton:

On part d'une situation où "on doit improviser immédiatement, on a pas beaucoup le temps de reflechir" à une autre situation totalement imaginaire (qui n'a rien à voir avec l'analyse musicale), où un examinateur, venu on ne sait d'où, nous demande de "mettre la dominante chromatique du degré V en mi majeur"...

juste pour info....
c'est quoi la dominante "chromatique"?
merci

Google ne ramène pas grand chose, mais en ajoutant son synonyme "dominante substitutive" on arrive à davantage de résultats...

merci gaboriau,
mais j'ai rien compris
j'imagine que ce n'est pas qu'une simple substitution tritonique sur la quinte bemol du degré V, ou un accord de dominante altéré ni un II diminué ? alors peux tu me donner un exemple sur un II-V-1 banal
par exemple: Dm7/G7/C Maj7
merci

bien sur que non, ce n'est pas qu'un fait amusant. le fait de jouer une melodie sur un accord en n'utilisant que des notes appartenant à cet accord est une garantie de consonnance, alors qu'introduire des notes etrangeres à l'accord n'est pas interdit, mais amene des effets de dissonance qu'il faut gerer avec subtilité (jeu out). on en fait facilement l'experience en faisant une melodie bien "accordée" à un accord parmi d'autres "désacordées" sur cet accord pour s'en rendre compte.





je suis bien d'accord; l'analyse musicale sert à comprendre l'architecture d'un morceau et la demarche des compositeurs. mais gardons les pieds sur terre... ça, c'est ce qui se passe dans les ecoles de musique, mais quand sur un forum comme celui-ci ou d'autres plus orientés, quelqu'un demande une analyse, dans 99% des cas, c'est pour savoir ce qu'on peut jouer dessus. je ne suis pas certain que ce soit moi qui fasse fausse route.


j'ai bien precisé dans ma premiere intervention qu'elle sortait du cadre de la question posée sur "Creep" et qu'elle constituait une reflexion sur une suite d'accords que l'on trouvait dans ce morceau. je ne parlait absolument pas de probleme d'improvisation, et si j'en suis arrivé la, c'est pour répondre à ta demande de revenir sur ma "vision" qui ma valu de passer pour un attardé mental hermetique à toute intelligence musicale.




je reconnais que ma reference à la dominante chromatique est un peu tirée par les cheveux. mais c'était pour insister sur les difficultés à appliquer l'analyse tonale (d'ailleurs à ce propos je constate que personne n'a jamis ete en mesure de faire une analyse de la montée du "don juan" de mozart que j'avais proposée)
"je ne dis pas comment mon procédé permet de repondre". au contraire, je ne fais que ça, puisque mon "procédé" ne fait que donner une réponse sans avoir trop à réfléchir sur la justification de cette réponse.

en effet, c'est la generalisation de la substit triton. appliquée aux dominantes secondaires, qui permet par exemple de remplacer
Em7 / A7 / Dm7 / G7 / C7M par
Em7 / Eb7 / Dm7 / Db7 / C7M

c'et donc l'accord de dominante sité 1/2 ton au dessus de l'accord de référence

Concrètement tu en connais beaucoup des mélodies qui ne font que suivre les notes des accords ?
D'autant que en général la création de la mélodie précède celle des accords.
C'est comme pour la définition de analyse musicale, tu forces ta conception personnelle ce qui au final donne un propos HS ou non pertinent




Et donc en école de musique le but ne serait donc pas de pouvoir jouer, composer et improviser des morceaux ?
Ce que tu dis sous entends que le débutant/novice saurait donc mieux ce qui est nécessaire pour jouer et improviser que ce que propose une école de musique.



mais déjà rien que "appliquer l'analyse tonale" ça veut rien dire
c'est encore tenter de forcer ta conception des choses alors qu'il y a pas lieu d'être
la musique EST tonale par nature, c'est un état de fait
on applique pas l'analyse tonale
on analyse la musique tonale
il y a rien à appliquer, il y a pas de théorème à appliquer, et encore moins d'algorithme "if accord bidule, alors gamme machin, else mode truc muche"

Ah désolé ! Je fais que transmettre des pistes, pour ma part j'ai même pas essayé de comprendre (parce que je ne me suis pas encore intéressé aux "substitutions")... mais je crois que la réponse de Shenton devrait t'éclairer.