Les modes pourquoi?

je voudrais pas dire de conneries mais je crois qu'on peut choisir de jouer tel mode par dessus un accord car il contient les notes cibles de l'accord , par exemple A mixolydien sur A7.

oui mais non en fait cette definition est totalement zarb pour pas dire autre chose... car ca marche pour des accord en morceau modal mais par pour les modes utilisé en contexte tonal mais alors pas du tout...donc c'est absolument un cas precis donc c'est pas une definition recevable...surtout que les modes sont a l'origine monodique donc les definir par l'utilisation qu'on en fait par rapport au accord est hum...

par exempl sur un 251 en do majeur si on disait jouer dorien ben alors on essayerai de toucher la sixte majeur a savoir le si qui est une note caracteristique du mode ,par contre dans l'accord ben on a plutot tendance a eviter cet extention sur un II.

Et oui ! on y est ! hors contexte modal ce qu'un guitariste appelle un "mode" est en fait une position de gamme (et je dis guitariste parce que c'est tristement typique de cet instrument).
En revanche on vient de voir que le modal n'est pas toujours aux antipodes du tonal comme on le prétend souvent avec snobisme, on y retrouve des dynamiques et des constructions de cadences possibles, un peu différentes, moins en accords avec les lois vibratoires qui font entre autres qu'un accord majeur est le plus "stable" à l'oreille (il n'est constitué que des harmoniques principales de la tonique (5te, 3ce) contrairement au mineur). La présence indéniable du mode mineur en tonal montre cette évidence, même si, comme le précise Zigmout, les "classiques" ont pris pour habitude de le modifier (mineur harmonique) pour le rendre réellement tonal.

Pour bien comprendre ça, il faut s'amuser à construire des petites cadences modales (si quelqu'un veut lancer un jeu à ce sujet… ça pourrait être enrichissant). Et chacun comprendra qu'il y a une petite, mais présente, composante modale dans notre tonal car ce genre de cadence est utilisé à droite à gauche généralement plus sous forme de passages que le morceau entier. Je ne redonne pas d'exemple, j'ai été assez dégoûté la dernière fois, mais à chacun de trouver des exemples où la tonique du passage (mélodie et conclusions de la grille d'accord) est différente de la gamme utilisée (bon… le dernier qui m'a sauté aux oreilles c'était une impro des Doors… j'en dis pas plus). Bien sûr il y a des pièges. Et il y a des fois où il est difficile de dire si c'est modal ou tonal et où chacun vit ça comme il l'entend.

Et entre ce tonal et ce modal, il y a quand même un intermédiaire et là je "modulerai" un peu la dernière réponse de Zigmout (he les jazzeux, faut pas avoir peur de répondre à Zigmout ! on finit toujours par s'entendre !). Il est plus que courant en jazz et en fusion d'utiliser les modes accords par accords pour effectivement mettre en valeur l'accord, comme il a été dit, et cela principalement sur des grilles tonales, puisque les grilles modales restent quand même minoritaires. C'est ce qui fait le son jazz, en tout cas celui d'aujourd'hui, et aussi la difficulté d'improvisation car sauter de modes en modes "machinalement" peu quelquefois trop amocher les résolutions tonales qui font le caractère du morceau, l'identité de la mélodie. Esprit de Skynet es-tu parmi nous ?

ah non! pas moi! qui me suis débattu bec et ongle pour montrer le contraire!


oui je suis là! je n'suis pas au paradis! mon esprit et mon corps sont là devant mon PC!


mon utilisation est celle que tu décris très bien pour le jazz , c'est à dire utilisation des modes sur de la musique tonale...pour dévellopper le jeu "altéré".

je ne dis pas qu'on change pas d'echelle d'accord en accord...je parle de jouer modale...attention tu refait toi meme une erreur que tu denonce..on va effectivement modifier son echelle de notes sur different accord mais la facon de jouer ne serra pas souvent modale ...bien que ca arrivera mais cest la fonction tonal qui va decidé en fait...maissur une accord de dominante je vais pouvoir placer plein de type d'echelle mais dans une logique tonale et donc je vais pas jouer de maniere modale mais bien tonale.

Bon ba on est d'accord, après, savoir si jouer sur une échelle mixo quand on arrive sur un A7 apporte la couleur propre au mode ou non, ça va dépendre de beaucoup de choses, et notamment de l'interprétation... ce n'est pas forcément le but de la manip. c'est vrai.

haaa on va pas recommencer...oui jouer mixo ou phygien augmenté va changer la couleur pourtant la on jouera ce mode ans une logique de couleur ok mais aussi de resolution donc en visant bien la tiere et la septieme de laccord dominante et des ses extention s'il y en a....mais si je fais une musique purement modale je jouerai le mode pas de la meme maniere.

oui , c'est clair , dans le jeu altéré : l'dée de résolution est la clé.

Désolé de t'agacer, c'est pas volontaire, je suis d'accord avec tout ça, y a pas de problème. Je trouve que l'on était jamais allé aussi loin dans la justesse et la précision, c'est la première fois que je suis d'accord avec tout ce qui est dit et que l'on abat pas des versans entiers de notre musique parce que entre Obispo et Miles Davis, y a quand même une bonne palette de trucs qui sont métissés de ce point de vue.
Skynet, je sais que tu défends modes contre positions, mais je crois que tu évolues dans un registre où la différence est franche. D'une part tes BT étaient, je crois, toutes modales (je parle de Modes War). D'autre part en jazz, même tonal, l'impro sur mode a un sens parce qu'il évoque les enrichissements de l'accord, et que de plus, tu l'as dit, le jeu est souvent altéré. Quand P.Larbier dit autre part "En Rock, on ne joue pas altéré", ce qui m'évoque des trucs aussi délicats que "tous les suédois sont blonds", il n'est pas loin de dire (j'espère ne pas trahir sa pensée) que l'utilisation des modes en tonal est a réserver au Jazz, ce qui est presque juste je pense.
Donc j'aurai dû dire :
Hors contexte modal ou tonal altéré, ce qu'un guitariste appelle un "mode" est en fait une position de gamme.

pour beaucoup c'est comme ça effectivement et là , c'est dommage car ça fait passer à coté de notions importantes pour l'oreille!

oui , l'utilisation des modes est carrément typique à certaines approches du jazz.

qui pourraient être appilquées à du rock...mais du coup ils phraseraient comme du jazz et ce serait "jazz rock"...

dans les années 80 (toute ma jeunesse!) on avait d'excellents groupes jazz rock:

UZEB , Spiro gira , Steaps ahead , et bien d'autres!

même en france : Ultra marine et Sixun.

J'amène mon petit grain de sel de non-jazzeux :


Dans les faits, certains guitaristes appellent modes des positions, ça se voit dans les canards aussi. Il n'en demeure pas moins que c'est absurde et faux et qu'il faut à tout prix se défaire de ça. On en arriverait sans cela à des non-sens et je vais en mettre 2-3 en avant pour montrer à quel point c'est stupide :

Généralement, on appelle position du mode ionien la position où la note la plus grave est le premier degré. Si je joue ça :

:

------------------------------------------- ------------------------------------------- --------------------------------12s14-16-18 --------------------10s12-14-15------------ ---------8s10-12-14------------------------ -8-10-12-----------------------------------

en doubles croches, ça voudrait dire que je joue 1 temps C ionien, 1 temps G mixo, 1 temps D dorien, 1 temps A éolien... Je manipule les modes comme un oufs non . Pourtant, c'est qu'un montée de gamme toute bête.
Pire que ça, si je place mes slides à d'autres endroits, je change de mode à des moments différents, c'est ouf ! Et last but not least car je suis un shredder qui a développé 4 phalanges par doigt : je joue en 4 notes par corde mes positions sans slide. On approche d'une notion fort méconnue : la musique quantique car on ne sait pas dire dans quel état je suis .

Mais bon, tant que ce n'est qu'une vision de l'esprit, c'est pas grave mais là où ça devient embêtant, c'est que ça fige le jeu du guitariste. Le guitariste qui raisonne comme ça, si on lui dit de jouer C dorien, il va rester dans sa position autour de la 8e case et il ne fera jamais de slide et n'utilisera jamais tout son manche, à part 12 case plus loin, là ou il retrouve l'autre "position de C dorien".

Bref, aucun avantage, que des inconvénients .

Sinon, comme dit Skynet, l'utilisation "vraie" des modes (celle où l'on joue des notes et pas des cases) n'est pas restreinte au jazz pour les guitaristes, surtout maintenant où le métissage musicale est plus qu'encouragé. Il suffit de citer Satriani ou Vai qui usent beaucoup des modes mais qui ne sont pas des jazzeux du tout. Au contraire, les grilles simples du rock et les riffs qui tournent se prêtent volontiers au travail modal. Bien sûr, si on reste au rock pur, la question ne se pose même pas : on joue penta et c'est tout .

Ok pour une fois c'est vrai qu'on y arrive
Pour finir je reviens et insiste bien sur le cas du dorien sur II que j'ai evoqué car il est tres explicite.

Donc je le remet pour le mettre en evidence.
Si je fais tournée un rem tout seul ou alors un bt tel que celui de skynet(mais en re dorien alors que le sien etait en do dorien) alors vraiment la saveur dorienne proviendra de la sixte a savoir si.

Donc jouer un II V I et nottez bien que sur le II et bien l'accentuation du si serra plutot maladroite(rien d'interdis mais maladroit dans le sens que ca ne va pas dans la logique tonal) car ce si provoque une instabilité et rappelle de part trop le role de l'accord suivant a savoir le role dominant alors que ce n'est pas son role justement...autant faire un bt I V a ce moment là.

Sinon sur le V plein de couleur modal s'y prette mais dans le but d'illustrer les alteration du V et donc dans un but de resolution et donc un but tonal.

C'est sur le I qu'on peut plus facilement faire entendre une ambiance modale je trouve du moment qu'elle ne destabilise pas le sentiment de repos sur cette accord et par exemple meme si la demarche de jouer un fa# au lieu d'un fa a pour origine le fait de pas destabiliser la tonalité vers fa majeur on pourra jouer presque comme si on etait modal et c'est sur cet accord qu'il est assez facil de vraiment faire sentir une couleur modal meme si il y a tout de meme certaine difference...ca changera en fonction des enrichissement jouer par la rythmique.

Bref pour simplifier on peut se dire...a la limite employer tout les modes que vous voulez sur un 251 du moment que vous respecter la logique tonal de cet enchainement et vous verrez que ca va influancer la maniere d'accentué les notes et le choix de telle ou telle echelle de note..c'est cela que veut dire"simplifier sa pensée" mais ca viens apres.

Un artiste et un eleve musicien ne font pas le meme travail dnc il ne faut pas tout melanger...quand on etudie ,meme si le morceau final est chouette on fait tout de meme un travail scolaire donc dans un but precis...on voit simplement ce qui se passe,l'artiste lui choisi entre plein de moyen ou se les fabrique et apres il fait ce qu'il veut y compris aller à l'encontre de tout ce qu'il a appris.

La theorie c'est dire "ce qu'il se passe" et vraiment pas de dire ce que l'on doit faire en general ,elle dit ce que l'on doit faire si l'on veut jouer carrement tonal ou carrement modal ou autre point ,c'est un regard sur des phenomenes apres on ne respecte pas ses phenomenes ou on les respecte ca c'est du domaine de l'artistique et de la philo mais ca ne regarde pas la theorie et donc celle ci ne traite jamais d'art.

si je suis votre logique de jeu modal sur une grille tonale pour moi ça s'illustrerait par exemple par le fait de jouer un accord X69 (cliché du genre)comme I si on veut sonner jazz un peu moderne (ou manouche) ... par contre si on joue bossa on va jouer X7M par exemple (démarche plus tonale). C'est pas le même esprit. Et la démarche pour l'impro suis cette voix. Encore une fois lapider moi si j'ai rien suivi. Là je rentre du taf (je commence tot) et j'ai lu les derniers posts un peu en diagonal

Je crois qu'avant tout ça dépend de la "place" de l'accord au sein de la tonalité. Si tous les accords et enrichissements font partie de la tonalité, pour moi aucun intérêt (sinon mnémotechnique, mais on arrive vite aux abérrations décrites par Duncan) d'utiliser les modes puisque la couleur de l'accord est avant tout tonale, son identité est surtout liée à son rôle, sa dynamique. Si par contre on recontre une altération, c'est qu'il y a une volonté de changer la "couleur tonale" attendue, et plutôt de se dire "tiens sur C la septième est mineure alors que dans la tonalité elle devrait être majeure, donc je joue toujours en do maj. mais en remplaçant tous les si par des sib", il peut être plus pratique de dire tiens un C7 au lieu d'un C7M donc je joue C mixolydien. C'est finalement une histoire de gymnastique et de convention mentale savoir si à ce moment on joue réellement modal ou non n'a que peu d'intérêt je pense.
Mais le fait que ça sonne jazz ou non à mon avis fait partie intégrante du choix de l'accord à la base, moins de la méthode mentale utilisée pour improviser.

en fait deja bien voir le role des extentions des accords...par exempl une 7eme M sur I sert d'avantage a coloriser l'accord ,si on mettais un 7eme min ca evoquerais trop l'accor ddominant donc on a pas le choix(la 7eme dim donnant une sixte en fait et donc la ok)
Donc cette septieme a une valeur de couleur ainsi il faudra la jouer comme tel et un enchainement marqué si-do(marqué veut dire que do ne serra pas note forte) serrai maladroit car on entendrais plus si comme couleur mais comme appogiature de do et donc on entendrais plus vraiment un do7M mais un doM uniquement.
Alors que sur sol ben la septieme a un role ,la fa attire le mi..on est pas du tout obligé de faire cette resolution mais n'empeche qu'elle est tout de meme la.
Idem pour un fa# sur do7M c'est un 11# et pas une appogiature de sol donc fa# sol serrait "juste" mais donnerai une impression d'appogiature alors que fa# enchainer avec une autre note sonnera de maniere a enrichire l'accord.

Donc un coup modale un coup tonal etc ca devient n'imp et justement la tonalité est un echaffaudage de base et on se contente de pensé tonal et fa# sonnera aérien effectivement modal mais c'est contenu dans la tonalité...Il est evident que la tonalité contient focement une part de modalité mais ce n'est pas son fondement.

Donc effectivement le mec qui pense lydien la dessus s'en sortira tres bien..n'empeche que son morceau est tout de meme tonal et que si le lydien va si bien ici c'est pour une raison tonal avant tout...donc resultat casi identique mais demarche differente et c'et toute la subtilité.

Autant ici ca ne porte pas trop prejudice mais dans d'autre cas si cette demarche n'est pas maitrisé et bien ca va devenir n'importe quoi...d'ou la guerre qu'il y a eu et donc au debut on se force a bien separé les 2 pour apres posement jouer sur les 2 tableau.

Donc effectivement comme tu l'a dis parisian la premier chose a faire est de s'occuper du role des accord et de leur extension ,apres on peut faire mumuse avec differentes echelle pour melanger tout ca y compris l'echelle chromatique.

Je profite de la présence de Duncan pour poser une question qui m'avait titillé à la lecture de la Guerre des Modes. C'est la phrase de quelqu'un "le phrygien, le mode de Metallica". Doit-on comprendre qu'on voit souvent chez eux :
- des impros qui tournent sur un accord de degré III de leur tonalité ?
- une couleur phrygienne dans les mélodies...(tonique, conclusion de phrase correspondant au degré III de la tonalité...)
- des cadences modales phrygiennes ? (bon là ça m'étonnerait, mais peut-être...)