Les modes pourquoi?

Je ne rentre pas dans les explications.
Néanmoins, il me semble que sur de très nombreux posts, une grande confusion nait du mélange entre les gammes (tonales, modales, exotiques, martiennes,etc...) et les positions.

La position est une réprésentation technique uniquement. Quant aux positions de G.com, elles ont le mérite d'exister, mais elles contiennent nombres d'imperfections.

exemple de la problématique de la Position:
je regarde ma 2CV de profil. Je vois une moitié de 2CV. Or, toutes les 2CV ne sont pas des moitiés de 2CV.

Se méfier donc de la réalité,.... et de sa représentation (Mythe de la Caverne au passage...).

Quant au dorien sur le II, phrygien sur le III etc... si zigmout est en forme, il nous pondra une déclaration un peu plus tard.

à voir au cas : tu as 2 beaux exemples avec "So what" (miles Davis) "Impression" (John Coltrane) avec cette situation harmonique...

sur la parto real book:


il est clairement spécifié de jouer "Dorien"

Faire ce que tu dis peut être interressant pour chercher de nouvelles couleurs musicales.

Avis perso : Phrygien sur "So what" > ça sonne pas....

C'est évident et je l'ai pour autant jamais vu exprimé clairement.
Quand on a compris qu'il y a le mode "théorique" (le vrai, celui de la couleur modale) et le "mode" "pratique" qui est un moyen mnémotechnique pour improviser en tonal sans se dire "bon alors ou est-ce que je vais poser mon doigt en premier sur ce foutu manche : on a fait un grand progrès socio-psychologique.

Pour la rallonge de post c'est vrai qu'c'est plus simple pour la postérité... mais v'là le bordel pour situer la question qui relance le post ! vaut mieux avoir le temps pour se retaper toutes les dernières réponses à l'envers jusqu'à trouver la nouvelle question !

tiens je repond pas a la question mias je rebondis et ajoute un element
-faites tourner un re mineur en boucle et improviser sur le note de do...tu aurra une impression dorienne et au fur et a mesure tu t'appercevra que cette impression serra d'autant plus marqué si tu jouer autour des note re la et si(c'est a dire que c'est les note qu'il faudra l e plus marquer)
-ensuite improvisez sur sol en accentuant sol re et fa la tu entendra mixo
-ensuite sur doM toujours avec la gamme do M

on aurra 3 atmospheres differentes
Ensuite improvisez sur la succesion d'accord rem solM do M genre un accord par mesure en jouant toujours sur la gamme do Majeur et voyez si franchement sur le re ou le sol vous entandez la meme chose que dans le precedant exercice et donc si sur le rem ou sur le solM tu entant vraiment clairement dorien ou mixo.

Faut aussi se servir un minimum de ses oreilles non?

même si le fait d'appeler les positions de la gamme de Do majeure :

phrygien lydien ...etc...

je pense que c'est tout simplement une erreur.

pourtant que l'ai déjà vu sur des ouvrages pédagogiques.

je sais plus lesquels...

ça c'est clair, très difficile de faire sonner respectivement dorien/mixo/ionien si la grille s'enchaîne à un tempo "habituel" : on entendra du do maj.
Sur ton idée de démonstration, et dans la continuité de ce que j'ai toujours voulu montrer, on est toujours en do maj mais la grille est :
2/2 | Dm | C | Dm | Am | Dm | C | Dm/C | Dm |
Quelqu'un me dira t'il que ça sonne pas dorien, puisque l'on parle d'oreille ?
Cette grille semble pourtant tonale... avec même une petite idée de résolution...

ben j'avais placer des patition de musique du debut 20eme ben c'etait encore plus lointain mais evidement c'est modal...faudrais que tu me dise en quoi ca peut parraitre tonal ...

Le probleme c'est que tout les guitariste ne raisonne qu'en terme d'impro et autant j'arrive facilement a faire sonner modal en m'eloignant du point de reference autant en impro et par exempl pour un mec comme gamable ben on remarque qu'il se sent toujours obliger de mettre la note de reference en basse dans ses progression...c'est vraiment avoir tellement peur de ne plus sonner modal que les mec reste sur un seul accord ou rappel en permanence leur point de reference c'est un peu grossier des fois je trouve.

Alors qu'a la limite un version que j'aime mieux c'est d'utiliser des passage tonals pour bien amener le point de reference et bien le foutre en tete de l'auditeur et apres allé plus loin dans les accord...comme le ferrais un peu un fauré par exemple.

Bien dit !
Dans l'exemple j'ai tenté d'imiter une cadence tonale (je ne sais pas si beaucoup ont marché). Je voulais rebondir sur ton idée de se servir de ses oreilles et montrer à l'inverse qu'on pouvait arriver à des feelings tres proches avec en plus des critères apparement tonals (polyphonie, plusieurs accords et qui plus est tous de la tonalité de do).
Bon t'es coriace et tu ne me lacheras pas qu'on est proche d'une cadence, moi je pense qu'on y est presque et qu'en tout cas, des passages comme ça y'en a un paquet dans le tonal qu'on se beurre quotidiennement, cela pour légitimiser un peu mieux l'usage de modes.
Je trouve dans ce genre d'exemple que le tonal et le modal ne s'oppose pas je dirais qu'il se complètent (je trouve à ce sujet qu'on a injustement survolé le sujet sur"les cadences des modes". C'était mal formulé mais y'avait l'opportunité de réfléchir à un truc intéressant, du genre trouver des grilles d'accords illustrant un mode (avec une mélodie sinon c'est trop facile). En l'occurence là j'ai rien fait c'est une grille qui fonctionne sur le chant de marin Tri Martolod.

Entre parenthèse il y a un temps où je me serai entendu dire :
"bah ton truc c'est simplement une grille tonale qui ne résout pas..." vous vous souvenez ?

bon hum y a un truc que tu ne voit pas trop apparement et que j'expliquer a mes eleves.

Prend tout les modes ,harmonises les et regarde ceux qui ont un accord majeur a savoir un accord plus stable que le mineur car correspondant plus au modeles données par la physique issu des harmoniques.

Pour le moment on se met dans la peau du mec qui n'a jamais entendu parler de musique tonal.


Bref les accord majeur etant stable il vont mettre en valeur la note sur laquelle ils reposse vu que les accord souligne les harmonique et finalement transende celle ci.

Maintenant quant tu joues modale ,deja ben tonique et quinte sont les 2 notes les plus importante quand on fait un theme on a assez tendance a les valoriser.
Rien qu'en jouant un theme modale on a envie de faire sol do (sur n'importe quel mode en do avec) pour conclure.

Donc on remarquera les accord qui valorise cela a savoir quel sont les mode qui on un accord sur do et sol a la fois.

Ensuite do inonien a une particularité c'est ce que phenomene attractif existe via la quinte mais egalement pas la sensible qui a envie de se resoudre sur do et comme par hazard l'accord formé sur cette sensible est mineur mais egalement avec quinte dim donc confirme encore le role de la note sur laquelle il est batie.

Donc Fait cette etude et tu verra que le mode ionien est le seul mode a avoir une equivalence entre fonction des note et fonction des accords.


Donc ce mode est particulier...la tonalité est la mise en valeur de ce particularisme.

Dans tout les cas dans casi tout les modes ont a la possiblilté d'enchainer l'accord V et l'accord I ce qui crera une cadence modale....de plus tout etant different on peut imaginer differente cadence car tout ses mode ont different attraction internes que l'on peut mettre en valeur ...simplement le mode ionien est celui qui s'i prette le plus et du coup on va jouer sur une particulartié de ce mode pour avoir la tonalité.
Si je reste en ionien mais que je n'accentu pas ces particularité alors je sonnerai modal ionein et pas tonal majeur.

Oui c'est intéressant, il me semble pas m'opposer à ça au contraire, et je suis content de t'entendre parler de cadence modale, d'attraction et de conclusion au seins des modes, c'est ce que je voulais faire passer. OK.
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le particularisme du mode ionien par sa correspondance entre degrés et fonctions. N'empêche que même si c'est moins fort, moins évident, je pense que dans l'exemple que j'ai donné chacun peut ressentir l'attirance des degrés V et VII vers le I. Le I dorien est moins stable qu'un I ionien parcequ'il est mineur ? C'est vrai, je trouve que ça a son charme et que c'est cette non évidence qui peut justement constituer la force (un peu comme la force que peut avoir un chant de soliste comparé à la fanfare des Beaux Arts). Y a d'là subjectivité là dedans certes, c'est pas de la physique. N'empêche que quand on arrive sur le I dorien on a pas envie de "conclure" sur un VII même s'il est majeur... intéressant non ? C'est d'ailleurs tout simplement le cas du mode mineur qui jusqu'à nouvel ordre fonctionne très bien... en tonal... est-ce vraiment du tonal d'ailleurs...
rem : fais gaffe tu peux laisser penser dans ton post que le mode majeur n'est autre qu'un mode modal choisi parmis les autres pour ses qualités harmoniques pour servir de base au tonal, pourtant ce n'est pas ce que tu penses je crois. C'est dommage ça mettrait tout à plat, on pourrait écrire quelque chose du genre :

ionien-----------------> cadences très fortes mène à un système à part entière : la tonalité
dorien--> cadences faibles
phrygien--> cadences faibles
lydien--> cadences faibles... (pas si faibles que ça, non ?)
myxolydien--> cadences faibles
éolien---------> cadences faibles mais apparemment moins que les autres puisqu'il apparaît dans le tonal sous forme de mode relatif !
locrien-->cadences hyper faibles

A vous

vi ca ca.
Par contre si on a envie de conclure sur le I en dorien alors qu'il est mineur c'est avant tout parce que sans accord on avait deja envie de conclure c'est juste que la cadence est moins forte comme tu l'a dis.

Et donc oui dans les mode y a des attraction plus ou moins marqué ainsi le lydien si on joue avec des accord de 3 sons peut avoir de pur cadences VI la faudra eviter de jouer la fa# si on veut vraiment sonné attractif...ou alors absolument le jouer si on veut pas etre trop tonam ca depend du but recherché.

Pour l'eolien tout simplement ma reflexion serra la suivant...bon j'ai un mode majeur mais vu que je peux classifié mes mode en 2 grandes famille:les majeur et le mineur sa serrai domage de me priver d'une partie importante de ces mode donc j'ai le chois avec different mode et je vais regarder lequel va le plus se pretter a une tonalisation...mais par contre ca veux dire que effectivement on a tonalisé le mineur mais qu'avec le meme type de demarque que l'elevation dur 6eme et 7eme degres de l'aeolien je peux tonalisé un peu tout les modes si jeux veux...cela semble plus facil a faire pour l'aeolien que pour le dorien ou autre...de plus s'ajoute le fait de pouvoir est assez different du majeur sinon c'est pas tres interressant.
Perso ce que je remarque tout de suite c'est que I Vet IV sont mineur en aeolien donc exactement l'inverse du majeur...les 3 degres fort du majeur sont minorisé (et meme le II est dofferent car il a maintenant un 5 dim)alors qu'en dorien le IV est majeur.

Le phrygien semble interressant donc faudrai le"tonaliser" et voir les avantage inconveigant que ce soit harmonique ou melodique...enfin hum le Vdim est instable ca c'est cool mais il attire pas le I mais surtout le IV donc bof deja.

Enfin bref ce genre de raisonnement marche tres bien et peux justement nous amener a crée nos propre musique mi tonal mi modal lorsque l'on tonalise un mode et on va plus loin et surtout ca sonne!!

c'est interessant ton truc, en suivant ton raisonnement est ce que tu penses qu on peut dire que l'échelle mineur mélodique est un moyen de renforcer les cadences doriennes, comme le mineur harmonique pour les cadences eoliennes. Si j'ai dit un truc totalement stupide vous avez le droit de me taper dessus
en poussant le truc y a ptet moyen de se retrouver avec 7 echelles heptatoniques et 49 modes ... vive la musique experimentale

c'est MON raisonnement non mais
mais oui comme je l'ai dit ci dessus tu peux tonalisé les modes avec le meme type de concept que le mineur harmonique...ca c'est un mode tonalisé...d'aileurs si je joue en mineur naturel uniquement c'est de la musique modale...certes y a une conotation culturel tonal dessu mais c'est qd meme modale...d'ailleurs il suffit de voir la que la reintroduction de la musique modale a ete faite par les classique par ce biai et c'est pour ca que lorsque l'on parle de mineur dans un contexte tonal cela sous entand forcement mineur naturel+mineur harmonique ou melodique.

oups desolé Zigmout, mais y avait pas ton dernier post quand j ai commencé à taper ma réponse ...
ceci étant ce post a du bon, je me suis trouvé une nouvelle interpretation du mineur melodique, j'ai gagné ma journé. Merci à toi et Parisian pour votre discussion fort intéressante

Je comprends pas trop cette définition

Pour moi, toucher les notes cibles des accords qui passent permet de faire sentir la nature des accords, leurs enchainement et les changements éventuels de tonalité pour que l'improvisation 'sous-entende' le grille.
Pareillement, pour moi, jouer modal c'est faire ressortir la couleur du mode mode à travers ses ntoes caractéristiques.

J'ai essayé de lire à peu près tout les posts sur les modes (sauf quelques post s de zigmout, ça me vrillait le cerveau ) mais visiblement j'ai un bug quelque part .

C'est ou que je m'enmèle les pinceaux?

je voudrais pas dire de conneries mais je crois qu'on peut choisir de jouer tel mode par dessus un accord car il contient les notes cibles de l'accord , par exemple A mixolydien sur A7.